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林以亮：宋朝有一個詞人柳永。當時流傳這么一句話：只要有井水的地方，就有人會唱柳永的詞。現在，我們也可以說同樣的這么一句話：凡是有華人、有唐人街的地方，就有金庸的武俠小說。那么，請問金庸先生，你是怎么開始寫武俠小說的？ 金庸：最初，主要是從小就喜歡看武俠小說。八九歲就在看了。第一部看《荒江女俠》，后來看《江湖奇俠傳》、《近代俠義英雄傳》等等。年紀大一點，喜歡看白羽的。后來在新晚報做事，報上需要有篇武俠小說，我試著開始寫了一篇，就寫下去了。那篇小說叫做《書劍恩仇錄》。 林以亮：一般寫小說、寫戲劇，總有兩個不同的出發點。有人說，應該先有人物，后有故事。另外也有人說，應該先有故事，然后根据故事，再寫人物。那么，請問你寫小說的時候，是人物重要呢？還是故事重要呢？ 金庸：依我自己的經驗，第一篇小說我是先寫故事的。我在自己家鄉從小就听到乾隆皇帝下江南的故事，關于他其實是漢人，是浙江海宁陳家的子孫之類的傳說，這故事寫在《書劍恩仇錄》中。初次執筆，經驗不夠啦，根据從小听到的傳說來做一個骨干，自然而然就先有一個故事的輪廓。后來寫《天龍八部》又不同，那是先构思了几個主要的人物，再把故事配上去。我主要想寫喬峰這樣一個人物，再寫另外一個与喬峰互相對稱的段譽，一個剛性，一個柔性，這兩個性格相异的男人。 王敬羲：最近你在明報連載的《笑傲江湖》，也是先有人物，后有故事吧？ 金庸：是的，我個人覺得，在小說里面，總是人物比較重要。尤其是我這樣每天寫一段，一個故事連載數年，情節變化很大，如果在發展故事之前，先把人物的性格想清楚，再每天一段一段的想下去，這樣，有時故事在一個月之前和之后，會有很大的改變，倘若故事一路發展下去，覺得与人物的個性相配起來，不大合理，就只好改一改了。我總希望能夠把人物的性格寫得統一一點，完整一點。故事的作用，主要只在陪襯人物的性格。有時想到一些情節的發展，明明覺得很不錯，再想想人物的性格可能配不上去，就只好犧牲這些情節，以免影響了人物個性的完整。 林以亮：所以我看你的小說，就有一個印象，覺得你那些小說与別人不同的地方，就在于你的人物創作，非常成功，很有個性，而故事情節，則隨著人物的性格而發展，這樣就避免了所謂“庸俗鬧劇”的傾向。 金庸：你這樣說，不敢當了。 林以亮：另外我還有一個印象，覺得，你一連几本小說的男主角，都有一個同一的發展原則，即集大成者。譬如《書劍恩仇錄》的陳家洛，《碧血劍》的袁承志，《射雕英雄傳》的郭靖，《神雕俠侶》的楊過，《倚天屠龍記》的張無忌，以至現在《笑傲江湖》里的令狐沖，他們的武功，都并非從一派而來，他們的師父，總有好几個，意外的机緣，也有很多，然后本身集大成。這算不算是你個人的一种信念呢？ 金庸：倒不是故意如此，大概只是潛意識地，自然而然就是這樣吧。又也許因為，一般寫武俠小說，總習慣寫得很長，而作者又假定讀者對于男主角作為一個人的成長，會比較感覺興趣。如果我們希望男主角的成長過程，多彩多姿，他的武功要是一學就學會，這就未免太簡單了。而且，我又覺得，即使是在實際的生活之中，一個人的成長，那過程總是很長的。一個人能夠做成功一個男主角，也絕不簡單。 林以亮：還有一個印象，也許只是我個人的印象，就是你那些武俠小說的男主角，在他的成長過程當中，不管是人生的成長過程，或是武功的成長過程，發展到最后，每個男主角都總會發展到一個最高的境界。這最高的境界，也許我們可以借用王國維《人間詞話》那三种境界的最后一种來說明一下：“眾里尋他千百度，驀然回首，那人正在燈火闌珊處。”這境界，似乎是那男主角自己悟出來的。譬如說揚過，發展到最后，起先是用鐵劍，后來是用木劍，最后是根本不用劍。還有張無忌，跟張三丰學太极劍，最后目的竟是要把學來的劍法都忘掉了。師徒兩人練劍的時候，張三丰問他：“你忘掉多少啦？”張無忌回答：“忘掉一半啦。”后來又再問，總之是要把劍招全部忘掉。現在《笑傲江湖》的令狐沖，最后“獨孤九劍”，也是沒有招數的。甚至陳家洛也是看了庄子，而悟出來了一种道理，達到武功的最高境界。這都是不約而同的，有這么一個相同的傾向。關于這點，你私人的看法怎么樣？ 金庸：這大概是有一點受了中國哲學的影響。中國古代哲學家一般都認為，人生到了最高的境界，就是淡忘，天人合一，人与物，融成一体。所謂“無為而治”其實也是這种理想的境界之一。這是一种很可愛的境界，所以寫武俠小說的時候，就自然而然希望主角的武功也是如此了。 王敬羲：你有沒有跟一些武術大師商談過，他們也同意你這樣描寫么？ 金庸：我沒有跟真正的武術高手正式談過，但是我想中國高手相互比武的時候，也不一定會想到這一下是什么招，那一下又是什么招，總是自然而然的，到時招數自然就出來了。 王敬羲：你在武俠小說里又常常喜歡描寫兩位高手比武，大家凝住不動，誰也不肯先發招。我看過一部日本武俠片，講一個高手只有一只眼睛，其中有一個比武場面，也是這樣的，這倒是不謀而合哩。 金庸：這种情形，在人生里面，也常會出現。譬如兩軍對壘几個月，誰也不肯先動手。也許在西方的兵法里面，有所謂“先發制人”，但是我國太极拳卻有“后發制人”之說，越是后發制人，越占便宜。這是兩种不同的哲學。不過如果雙方都堅持后發制人，那當然也有問題，這樣大家都不發，便可能長期的僵持下去了。 林以亮：關于你的個別小說，這里又有几個問題。譬如我看《神雕俠侶》，就有一個很深刻的印象。那男主角楊過，是個殘廢，這在普通人看來，會武功的人竟然殘廢，這簡直是不可想像。然后女主角小龍女，又是失貞。在中國傳統思想看來，一個女主角失了貞，這同樣是不可想象。但是你卻能夠把一個殘廢的男主角，一個失貞的女主角，都寫成被人同情的，這可說是一個非常特別的大膽的嘗試。這是否也可以算是自己替自己出難題呢？ 金庸：我當初決定這樣寫，也許是為了寫武俠小說的人很多，已有作品也很多，自己寫的時候，最好避免寫一些別人已經寫過的。一般武俠小說的男女主角差不多總是完美的，所以我就試著寫男女主角雙方都有缺憾，看看是否可以。另外我還有一個嘗試，就是《天龍八部》的喬峰。其他小說男主角的武功都是一步一步練起來的，唯獨喬峰卻好像天生武功便是這樣好。有些讀者來信問為什么。我的回答是：求變。就是不想每一部小說男主角的發展過程都是一樣。所以關于喬峰的武功來源，也就不講了，就讓他好像生來便是如此。 林以亮：還有《倚天屠龍記》，我也有一點感想。譬如本來我們一直以為是反派的趙敏，結果原來是正派的。我們一直以為是正派的周芷若，最后竟又是反派的。這种安排，算不算又是故意自己為自己出難題呢？ 王敬羲：目前連載的《笑傲江湖》也是。那個君子劍岳不群，起先大家都以為他是個正人君子，后來才發覺他原來是個大坏蛋。這是不是你想通過這樣的安排，來表示你對人生的一种看法呢？譬如說，最初大家以為很好的，可能會變得很坏，最初大家都有一個坏印象的，到后來也可能覺得他很好，諸如此類。 金庸：是的，不過關于這一點，《倚天屠龍記》与《笑傲江湖》有些不同。《笑傲江湖》与另一個長篇《素心劍》（即《連城訣》）反而有點相像，都是寫一個師父本性很坏，不過他掩飾得很好，后來才慢慢顯露出本來面目。《倚天屠龍記》我要寫的卻的确是我對人生的一种看法，想表達一個主題，說明這世界所謂正的邪的，好的坏的，這些觀念，有時很難區分。不一定全世界都以為是好的，就一定是好的，也不一定全世界都以為是坏的，就一定是坏的。所以在《倚天屠龍記》里我本來寫一個魔教，后來卻對他們同情起來，而所謂正派的人物，也不一定真的很正派。我想寫的跟其他武俠小說有點不同的就是：所謂邪正分明，有時不一定那么容易分。人生之中，好坏也不一定容易分。同時，一個人由于環境的影響，也可以本來是好的，后來慢慢變坏了，譬如周芷若。而趙敏，則是反過來，本來坏的，由于環境，后來卻變好了。這跟《笑傲江湖》不同，《笑傲江湖》的君子劍本來就是偽君子，不過他掩飾得很好而已。就是在你的武俠小說里，那些武術派別、武術招式的來源。當你自己設計的時候，也有動作配合沒有？抑或只是一种文字上的游戲？譬如“神龍擺尾”這一招，夏濟安先生對他的學生說過，拿粉筆向后面一摔，就是“神龍擺尾”。這是說笑話啦。你自己設計的時候又是怎樣的賄沒有像武俠片那樣，也有一個武術指導呢？ 金庸：關于武術的書籍，我是稍為看過一些。其中有圖解，也有文字說明。譬如寫到關于拳術的，我也會參考一些有關拳術的書，看看那些動作，自己發揮一下。但這只是少數。大多數小說里面的招式，都是我自己想出來的。看看當時角色需要一個什么樣的動作，就在成語里面，或者詩詞与四書五經里面，找一個适合的句子來做那招式的名字。有時找不到适合的，就自己作四個字配上去。總之那招式的名字，必須形象化，就可以了。中國武術一般的招式，總是形象化的，就是你根据那名字，可以大致把動作想象出來。 林以亮：我還有一個印象。在你的武術小說里面，有好些因素，都是中國的舊小說里面不曾有過的，譬如把現代西方偵探小說的技巧，也運用武俠小說里面去。這里我不妨舉一兩例。一個是《射雕英雄傳》，譬如起先好像東邪下毒手殺人，到頭來卻是西毒下的毒手，而一路下來，不但郭靖給瞞過了，連讀者也是疑信參半，最后才揭曉。第二個例子是周芷若，起先讀者都以為她是正派，最后揭曉才知道她是反派。不過關于周芷若你剛才也解釋過，那是故意表明環境可以使一個人變好或變坏了。第三個例子就是《笑傲江湖》的聾啞婆婆，起先大家都不知道她是誰，最后揭曉才知道原來是儀琳的母親。這些，我都覺得你好像是受到了一點西方偵探小說的影響。 金庸：不錯，偵探小說我一向都很喜歡看。偵探小說的懸疑与緊張，在武俠小說里面也是兩個很重要的因素。因此寫武俠小說的時候，如果可以加進一點偵探小說的技巧，也許可以更引起讀者的興趣。 林以亮：那么現代西方的偵探小說作家中，你最喜歡的是誰？ 金庸：阿加莎·克里斯蒂，她的小說我差不多全都看過。我覺得她比較智慧，推理很好。你也喜歡她嗎？ 林以亮：克里斯蒂我也很喜歡的。那么法國的偵探小說譬如西梅農的，你也喜歡嗎？ 金庸：法國的偵探小說我看的不多，不過我覺得他們好像很喜歡在偵探小說里面加多一點別的因素，那反而不大像偵探小說了。 林以亮：由偵探小說講起，我想其他文學作品，你平日看過的當然很多啦，你最喜歡的作家是誰？ 金庸：喜歡的都是与本行有關的，譬如司各特、大仲馬。他們在英國文壇、法國文壇，地位都不高，但我個人卻最喜歡看這類惊險的，沖突比較強烈的小說。還有史蒂文生，也喜歡的。他們的作風，對我特別有吸引力。 林以亮：你受誰的影響最深？ 王敬羲：當然是集大成者。 （眾笑） 金庸：開玩笑，不敢當啦。 林以亮：也許是自己悟出來的。 （眾大笑） 金庸（笑）：這樣就不敢講下去了。其實，武俠小說雖然也有一點點文學的意味，基本上還是娛樂性的讀物，最好不要跟正式的文學作品相提并論，比較好些。不過老朋友一起談談，也無所謂。 林以亮：剛才你說，看以前的武俠小說，最先看《荒江女俠》、《江湖奇俠傳》，后來看白羽，那么還珠樓主呢？你喜歡他嗎？ 全庸：還珠也喜歡的，他的想像力很丰富，不過他的文字我卻不大喜歡。 王敬羲：是不是還珠受舊小說影響太深了？ 金庸：也不是，舊小說也有文字很好的。主要是他的文字太羅嗦了，有時一句句子，可以寫整整一頁，這些我都不喜歡。 林以亮：當時我們在國內，看武俠小說，總分為兩派，一派是白羽派，一派是還珠派。大家就在那里爭論。我個人比較喜歡還珠，不喜歡白羽。白羽是想走魯迅的新文藝路線，走不通，才改行去寫武俠小說的。還珠的缺點不錯是拖得太長了，稿費的關系，我想（眾笑）。譬如《蜀山劍俠》，就拖得太長。倒是几個短的，很不錯，譬如《云海爭奇記》就比較完整。 現在，再回到你自己的小說上面去。你由開始寫武俠小說到現在，長篇的一共也寫了几部到十部啦，你自己最喜歡哪一部？但在你回答之前，我要先給你限定一個范圍。因為，譬如當你訪問一個導演或者一個男演員、女演員的時候，你問他們最喜歡自己哪一部戲，他們總是說，最新的一部。 （眾大笑） 金庸：那么站在作家的立場，為了銷路的關系，我必須說是最舊的一部啦（眾笑）。如果一定要講，自己最喜歡哪一部，這真是很難說…… 王敬羲：那么我們換過一個方式來問，就是，你寫這些武俠小說的時候，獲得最大的滿足的，是哪一部？ 金庸：我想我只能說，我最喜歡的人是哪几個。在我自己所創造的人物里面，我比較喜歡楊過、喬峰這兩個人物，對他們的同情心最大。 林以亮：不錯，楊過這個人物遭遇和心境的确有一种蒼涼的味道，令人非常同情他。 金庸：至于小說，我并不以為我寫得很成功，很多時拖拖拉拉的，拖得太長了。不必要的東西太多了，從來沒有修飾過。本來，即使是最粗糙的藝術品吧，完成之后，也要修飾的，我這樣每天寫一段，從不修飾，這其實很不應該。就是一個工匠，造成一件手工藝品，出賣的時候，也要好好修改一番。將來有机會，真要大的刪改一下，再重新出版才是。所以如果問哪一部小說是我自己最喜歡的，這真的很難答复。其中也許只有《雪山飛狐》一部，是在結构上比較花了點心思的。大概因為短的關系，還有點一气呵成的味道。其他的，都拉得太長了。 林以亮：現在又有一個問題，但你可以不回答，因為可能牽涉到商業秘密。那就是，寫武俠小說，在酬勞上，收入上，是否可為？ 金庸：這問題可以回答，但可能我的回答你不會滿意，因為我是個特殊例外。現在《明報》是我自己辦的，我也只是在《明報》一份報紙上面寫稿，新加坡和馬來西亞那邊的《新明日報》也是我和當地人士合作創辦的。只是為了寫武俠小說可以幫忙增加銷路，所以每日在自己的報紙上面寫一段，這是有這個必要，非寫不可，所以酬勞和一般的情形就有點不同，報館給我的稿費也很少。假定報紙与我沒有關系，我就一定不寫了（眾笑）。我現在寫是為了娛樂，但是十部寫下來，娛樂性也很差了。也許要停寫几年，才再繼續寫下去也說不定。現在娛樂自己的成分，是越來越少了，主要都是娛樂讀者。 林以亮：我卻不能同意你的看法。我覺得你最近的《笑傲江湖》實際上是又達到了一個新的高峰。我們當然希望你能繼續寫下去，不能夠休息三年五年。還有關于《書劍恩仇錄》，我覺得其中人物的刻畫，情節的發展，有些地方，太像《水滸傳》了。也許這是你的第一部小說，所以尚未達到你后來自成一派的境界，不知道你自己以為怎樣？ 金庸：在寫《書劍恩仇錄》之前，我的确從未寫過任何小說，短篇的也沒有寫過。那時不但會受《水滸傳》的影響，事實上也必然受到了許多外國小說、中國小說的影響。有時不知怎樣寫好，不知不覺，就會模仿人家。模仿《紅樓夢》的地方也有，模仿《水滸傳》的也有。我想你一定看到，陳家洛的丫頭喂他吃東西，就是抄《紅樓夢》的。你是研究《紅樓夢》的專家，一定會說抄得不好。 林以亮：我不知道你自己知道不知道，在美國，有很多地方，都成立了“金庸學會”。中國籍的大學教授、學生，都參加了。我想主要的原因，有以下几點：第一點，你的小說，經常談到中國儒家、道家、佛家的精神和境界。第二點，里面也經常講到中國文化傳統道德標准：忠、孝、仁、義。第三點，你的文字，仍然保留了中國文字的优點，很中國化，并沒有太像一般文藝作品造句的西洋化，這在异鄉的中國人看來，就特別有親切感。在這情況下，我覺得你應該繼續寫下去。 金庸：關于這一件事，我真的不好意思講了。一些本來純粹只是娛樂自己、娛樂讀者的東西，讓一部分朋友推崇過高，這的确是不敢當了。我覺得繼續下去，很困難。雖然為了報紙，有這個必要。有些讀者看慣了，很想每天一段看下去。但是我每多寫一部書，就越覺得困難，很難再想出一些与以前不重复的人物、情節，等等。我想試試看是否可以再走一些新的路線。 林以亮：那么我要講一個故事了。我有一個好朋友，夏濟安，不幸在美國病故了。他也非常喜歡看武俠小說。在你寫武俠小說之前，他跟我說過，說武俠小說這門東西，大有可為，因為從來沒有人好好寫過。他說，將來要是實在沒有其他辦法，他一定想法子寫武俠小說。后來，在台灣，忽然有人給他看了你的《射雕英雄傳》，他就寫封信跟我說：“真命天子已經出現，我只好到扶余國去了。”（眾大笑）后來他就到美國去了。所以，站在這個立場，不管你個人以為自己寫的小說怎么樣，我們就談一般的武俠小說吧。你以為，武俠小說，作為娛樂性小說也好，作為文學作品的一种形式也好，它本身的前途怎么樣？ 全庸：夏濟安先生，一直是我的神交了。上次陳世驤教授從日本路經香港，輾轉約我吃中飯，講到夏濟安先生很推崇我的作品，所以特別要見見我，告訴我這件事情。可是很可惜總是沒有机會見到夏先生一次，甚至連通訊也沒有机會。陳先生告訴我，夏先生本來選了一張圣誕咭，想送給我的，因為我在《天龍八部》里有四大惡人，三個男的，一個女的，他就選了一張上面有三個博士去見圣母的圣誕咭，那三個博士畫得极難看，他就叫他們做四大惡人。他寫好了，后來不知怎樣卻沒有寄出，所以我很遺憾連他一個字也沒有收到。夏先生陳先生本來是研究文學的人，他們對我不像樣的作品看重了，我覺得很光榮，同時也很不好意思。武俠小說本身在傳統上一直都是娛樂性的，到現在為止好像也沒有什么重大价值的作品出現。 王敬羲：可是《水滸傳》最初是不是娛樂性作品呢？現在可總不能否定它的文學价值。 金庸：是的，作品本身是哪一种形式，這本來沒有多大關系。任何形式都可以有好的作品出來。不過武俠小說到現在為止的确還沒有什么好作品出來，除非是以后長期發展下去，數十年后，等到有很多真的好作品出來了，那么也許人們也有可能改觀，覺得武俠小說也可以成為文學的一种形式。現在時間還短，那就很難肯定它，只能說，也有可能的。 林以亮：這結論，雖然保守，倒仍是個樂觀的結論。 金庸：我想任何一种藝術形式，最初發展的時候，都是很粗糙的。像莎士比亞的作品，最初在英國舞台上演，也是很簡陋，只是演給市井的人看。那個有名的環球劇場，都是很大眾化的。忽然之間，有几個大才子出來了，就把這本來很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武俠小說在將來五六十年之內，忽然有一兩個才子出來，把它的地位提高些，這當然也有可能。 王敬羲：我卻以為，既然寫武俠小說，已經牽涉到想象力，牽涉到人物的刻畫，人生觀等等，它就已經具備了文學作品所必須具備的條件与因素。我們可以說這形式現在尚未成熟，但不能否定它的潛能。從前英國許多小說，譬如湯姆·瓊斯，最初的寫作目的還不是為了娛樂？現在我們誰也不能否定它的文學价值。所以，剛才金庸先生很謙虛的說，武俠小說直到現在為止還沒有好的作品出現，且看五六十年之內有沒有才子出來把它的地位提高，我們就姑且接納金庸先生的謙虛，也同時接納他這個說法吧：就是，武俠小說作為文學作品形式的一种，目前無疑尚未成熟，但是它將來的可能性，我們現在也不能否定。 陸离：也許現在倒有一個問題要決定的，就是，到底金庸的小說，已經是文學作品了呢，抑或不是？ 王敬羲：哈哈哈哈！很好，那就請林以亮先生做個法官。 林以亮：剛才金庸自己說，武俠小說本身是一种娛樂性的作品。這就与外國的偵探小說，以至廣義的激動人心的作品，性質十分相近。這一類的作品，為它本身的性質所限制，我們如果用“純文學”的眼光去看，要承認它們是文學作品，這無疑是有點問題。譬如說阿加莎·克里斯蒂的偵探小說，寫得這么好，你算不算她這些世界一流的偵探小說是文學作品呢？又如多蘿茜·賽耶絲，也寫過一些文字好、風格好、人物刻划极成功的偵探小說，我們又算不算這些世界一流的偵探小說是文學作品呢？主要的問題我想還是在于出發點。當作者寫作的時候，他的出發點如果只是為了娛樂讀者，那么，他的作品不論寫得怎么成功，作品本身是否可以超越娛樂性作品形式的限制而成為文學作品，這就很難決定了。譬如剛才你們提到湯姆·瓊斯，我個人就以為最初寫這本小說，他的出發點已經不單純是為了娛樂讀者。他在當時已經存心言之有物，很嚴肅地通過嬉笑怒罵的表面，去表達出一种內在的對這個社會的批判。正是“滿紙荒唐言，一把辛酸淚，都云作者痴，誰解其中味”，這才會出類拔萃，成為后世傳誦的文學作品。 王敬羲：很好，那么我們就以一個作者對時代的道義感，對善与惡敏感的強烈程度，來做一個評判的標准吧。請問金庸先生，你在你自己的作品里，有沒有一邊娛樂讀者，一邊也嘗試放進一些自己的道德感、人生觀，以及對這個時代的批判呢？ 金庸：近來也有在這方面嘗試的企圖。不過，林以亮先生說得對，武俠小說本來是一种娛樂性的東西，作品不管寫得怎樣成功，事實上能否超越它形式本身的限制，這真是個問題。你可以這么寫，同時也要讀者接受才可以。如果看的人一直不當它是嚴肅的作品來看，寫的人也一直不當它是嚴肅的作品來寫，總是儿戲的東西，而自己卻嘗試在這儿戲東西里面，加進一些言之有物的思想，有時連自己也覺得好玩。通常外國的名家，他們寫刺激性的東西的時候，也總是化了名字來寫的。 林以亮：也許我們可以再問王敬羲一個問題。就是重复問一遍，你以為目前世界一流的偵探小說，是文學作品嗎？ 王敬羲：如果這偵探小說能夠不但寫得好，而且言之有物，超越了它本身的限制，我們當然應該視之為文學作品。也許作者自己也不能決定，也許作者并未以為自己的作品已經超越了偵探小說的限制，但是將來寫文學史的人，總會知道的。反過來也有一些自以為很嚴肅的小說家，自以為寫了一些很嚴肅的文學作品，甚至极受同時代讀者欣賞、歡迎，可是過了几十年之后，反而沒有人再承認他的地位，也是有的。 林以亮：我等的就是這句話。一切都得等待時間來證明，將來去決定。金庸剛才說，武俠小說要等五六十年之后，出一兩位大才子把武俠小說的地位提高。那么金庸本人是否就是這樣一個才子呢？我們不知道，最合理的辦法就是，我們同樣要等待五六十年，然后出現一位才子來決定這問題。正是： 欲知后事如何，且听下回分解。 ------------------ 一鳴掃描，雪儿校對 |
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