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主辦者：記者 對談者：蘇青 張愛玲 時 間：三十四年二月甘七日下午 地 點：張愛玲女士寓 前言：當前上海文壇上最負盛譽的女作家，無疑地是張愛玲和蘇青。她們都以自己周圍的題材從事寫作，也就是說，她們所寫的都是她們自己的事。由女人來寫女人，自然最适當，尤其可貴的，似乎在她們兩位的文章里，都代表當前中國知識婦女的一种看法，一种人生觀，就是在她們個人的談話中，記者也常可以听到她們關于婦女問題的許多的獨特的見解，因此記者特約蘇張兩女士舉行對談，以當前中國的婦女、家庭、婚姻諸問題為對談題材。對談的結果非常好，更難得的是她們兩位對于記者所問的，都提供了坦白的答案。記者愿意在這里向讀者們鄭重介紹以下的對談記錄，井向參加對談的蘇張兩君表示謝意。 記者 今天預定對談的是婦女、家庭、婚姻請問題，承蒙你們兩位准時出席，非常感謝。今天對談的題目范圍甚廣，我想先從婦女職業問題談起吧！蘇青女士已從家庭婦女變成了職業婦女，同時在蘇女士的文章里似乎時常說職業婦女處處吃虧，這樣說來，蘇女士是不是主張婦女應該回到閨房里去的？ 蘇青 婦女應不應該就職或是回到家庭去，我不敢作一定論。不過照現在的情形看，職業婦女實在太苦了，万不及家庭婦女那么舒服。在我未出嫁前，做少女的時候，總以為職業婦女是神圣的，待在家庭里是難為情的，便是結婚以后，還以為留在家里是受委屈，家庭的工作并不是向上性的，現在做職業生活比家庭生活更苦，而且現在大多數的職業婦女也并不能完全養活自己，更不用說全家了，僅是貼補家用或個人零用而已，而外界風气也有轉變(可以說是退潮的時期)，對之并不感到如何神圣而予以尊視，故自下我們只听到職業婦女嫁人而沒有听到嫁了人的婦女定愿無故放棄家庭去就職的。這實在是職業婦女最大的悲哀。 記者 所謂職業婦女的痛苦是不是指工作的辛苦？ 蘇青 是呀，工作辛苦是一端，精神上也很痛苦。職業婦女，除了天天出去辦公外，還是兼做抱小孩洗尿巾生煤球爐子等家庭工作，不像男人般出去工作了，家里事務都可以交給妻子，因此職業婦女太辛苦了，再者，社會人士對于職業婦女又決不會因為她是女人而加以原諒的，譬如女人去經商，男人們還是要千方百計賺她的錢，搶她的帽子，想來的确很苦痛。還要顧到家庭，确很辛苦。 張愛玲 不過我覺得，社會上人心險惡，那本來是這樣的，那是真實。如果因為家庭里的空气甜甜蜜蜜，是一個比較舒适的小天地，所以說家里比社會上好，那不是有點像逃避現實么？ 蘇青 從感情上講，在家里受了气，似乎無關緊要，一會儿就恢复了，但在社會上受了气，心里便覺得非常難過，決不會容易忘怀的。 張愛玲 噯，真的！ 有一次我看見個阿媽打她小孩，小孩大哭，阿媽說：“不許哭！”他抽抽噎噎，漸漸靜下來了。母子之間，僵了一會，他慢慢地又忘了剛才那一幕，“姆媽”這樣，“姆媽”那樣，問長問短起來，鬧過一場，感情像經過水洗的一樣。骨肉至親到底是兩樣的。 蘇青 不知怎樣，在家里即使吃了虧，似乎可以寬怨，在社會上吃了虧，就記得很牢。 張愛玲 我并不是根据這一點就主張女子應當到社會上去，不應當留在家庭里。我不過是說：如果因為社會上人心坏而不出去做事，似乎是不能接受現實。 記者 你們所謂“人心險惡”，恐怕不過是女性方面的看法。以男性來說，他們是必須要到社會上去的，因為要生活。而女性則不然，因為她們還有一個家庭可以作通逃額，像男人就無法逃回家庭去，女人因為還有家庭可回，所以覺得人心太險惡了。其實社會人心的險惡，向來如此，男性是一向遭遇慣了的。職業婦女的吃虧恐怕還是由于社會輕視女性的見地，但是女性也有占便宜處，像跑單幫女人就處處占便宜。我想請問一句，就是婦女應不應該就職？ 蘇青 我講，雖不定是“應該”，但已确定是“需要”的。不過問題是職業婦女除做事外還得兼顧家務，不像男職員的工作那未單純。家務工作尤其浪費時間，我覺得燒三個人吃的菜比燒一個人的菜，工作并不加重多少，但每一家都各自燒菜，許多婦女的時間精神都浪費在這上面，所以我主張職業婦女的家庭工作應該設法減少，譬如解決管理孩子問題可以組織里弄托儿所，關于洗衣，如有价廉而工作好的洗衣店，那洗衣又何必自己動手呢？同樣的，燒飯也不必一定要親自動手，要吃飯，上公共食堂不就得了？當然，偶然高興，自己燒一次菜，也不會覺得討厭。我總覺得家庭里不必浪費而浪費的時間太多了，像上小菜場的討价還价，以及軋電車等等。假使商店都是划一价鋼的，女人就不必跑來跑去去揀，或是到處討价還价了，豈不爽快。 張愛玲 我覺得現在，婦女職業不是應該不應該的問題了。生活程度漲得這樣高，多數的男人都不能夠賺到足夠的錢養家，婦女要完全回到廚房里去，事實上是不可能的，多少就需要一點副業，貼補家用。 蘇青 我所謂職業婦女太苦，綜括起來說：第一是必需兼理家庭工作，第二是小孩沒有好好的托儿所可托。第三是男人總不大喜歡職業婦女，而偏喜歡會打扮的女人，職業婦女終日辛辛苦苦，結果倒往往把丈夫給專門在打扮上用工夫的女人奪去。這豈不冤哉枉也！ 張愛玲 可是你也同我說起過的，常常看到有一种太大，沒有腦筋，也沒有吸引力，又不講究打扮。因為自己覺得地位很牢靠，用不著費神去抓住她的丈夫。和這樣的女人比起來，還是在外面跑跑的職業女性要可愛一點，和社會上接触得多了，時時刻刻警醒著，對于服飾和待人接物的方法，自然要注意些。不說別的，單是談話資料也要多些，有興趣些。 記者 職業婦女也可以考究打扮的呀？ 張愛玲 就是太吃力了，又要管家，又要做事，又要打扮。職業婦女同時還要持家，所以，如果她只能做比較輕的工作，賺的錢比男人少，也不能看不起她，說男女沒有同等能力，男女平等無望那樣的話。比較輕的工作，我的意思是時間比較短的，并非不費力。有些職業，很不吃力，可是必須一天到晚守在那里，那還是妨礙了家庭工作。 蘇青 的确，像女佣人的工作時間就是不合理的，像我家的女佣便三年不曾回家過，夫婦之道固然沒有，就是她私生活也是沒有的。 記者 張小姐家女佣人怎樣？ 張愛玲 我們的阿媽早上來，下午回去，我們不管她的膳宿，不過她可以買了東西拿到這里來燒。我不很喜歡佣人一天到晚在眼前，吃飯的時候還立在旁邊代人盛飯。 蘇青 有次我到朋友家里去吃飯，添飯的佣人還是一個小孩，他只對我直視，我真難過极了。 張愛玲 尤其是剩下的菜，如果是繪佣人吃的，要時刻注意，多留下一點，吃得很不舒服。 蘇青 我听見過一個笑話：有一次一個人吃魚，一面吃完了，再翻過一面來，立在旁邊的仆人眼見魚不剩了，气急起來，把筆在嘴唇上襪了兩撇胡子，主人問他干嘛？他說：“你顧自己的嘴巴，不用管別人的嘴了。” 記者 現在一個職業婦女所賺的錢，恐怕只夠買些零星東西，或是貼補家用吧？ 張愛玲 是的，在現在的情形下，恐怕只能做到這樣。 記者 從一個女性來看，還是用自己賺來的錢快活呢，還是用別人的錢快活？ 蘇青 那我要說：還是用別人的錢快活。 記者 為什么呢？ 蘇青 用母親或是儿子辛苦賺來的錢固然不見得快活，但用丈夫的錢，便似乎覺得是應該的。因為我們多擔任著一种叫做生育的工作。故覺得女子就職業倒決不是因為不該用丈夫的錢，而是丈夫的錢或不夠或不肯給她花了，她須另想辦法，或向國家要求保護。 張愛玲 用別的人錢，即使是父母的遺產，也不如用自己賺來的錢來得自由自在，良心上非常痛快。可是用丈夫的錢，如果愛他的話，那卻是一种快樂，愿意想自己是吃他的飯，穿他的衣服。那是亥人的傳統的權利，即使女人現在有了職業，還是舍不得放棄的。 蘇青 女人有了職業，還有一個好處，就是离婚時或是寡居時，小孩可以有保障，譬如我從小就沒有父親，母親又沒有職業，所以生活不大好，假使母親當時是職業女性也許就生活得更好。 記者 男子和女子的工作效能有沒有差別？ 張愛玲 當然，一般女人的程度是比較差的…… 蘇青 做戲女人可沒有差吧！ 張愛玲 就連做戲，女人如果生得美，仿佛就使演技差一點，也可以被寬容的吧？這樣的例子很多，尤其在銀幕上。 蘇青 我總不很相信，從前有一位文友對我說，“你們女人總不會拉黃包車呀”，我就回答道：“我是不能夠，但是你就能夠嗎？” 記者 我看你們總以為專會打扮的女人是職業婦女的威脅，其實將來風气也許會變，一般人都會重視職業婦女，而專會打扮的女人也許反而不時髦了。 張愛玲 可是男人的天性總不見得變得這樣快。 蘇青 我看到某刊物上有這樣的記載(當然我也并不一定認為可靠，但無論如何總是一种有趣的諷刺)，說莫斯科有一次會議里討論到婦女的打扮問題，結果女的方面不主張打扮，男的方面都舉手歡迎打扮。還有一次听到商店里有化妝品出售，雖然理論家大聲疾呼，叫女人們千万別輕自墮落，但女工們還是擁擠著去爭買，后來鬧到紅軍出來維持秩序才休。 張愛玲 有些女人本來是以愛為職業的。 蘇青 她們是專家。普通的職業婦女恐怕競爭不過她們。 記者 專門以“愛”為職業的女子恐怕只是少數人吧？ 張愛玲 并不少。 蘇青 正當的婦女很辛苦的工作，以愛為職業的女人很容易把她們的丈夫搶了去，這對于兼做社會工作的女人真是太吃虧了。還有賣淫的制度不取消，男人盡可獨身而解決性生活，結果會影響到女性方面的結婚問題。 張愛玲 家庭婦女有些只知道打扮的，跟妓女其實也沒有什么不同。 蘇青 做妓女真是最取巧的職業。猶如以武力來搶取別人用勞力獲得的財富。 記者 如何可以消滅這制度呢？ 蘇青 這是很困難的。 記者 蘇青女士在某一篇文章里曾說過科學育儿法，究竟什么是科學育儿法呢？ 蘇青 我以為母親管小孩并不是完全沒有害處，倘若小孩生胃腸病，吵著哭，做母親的，總心軟，喂給他吃，可是倘若交給別人，就可以實行科學管理，不給他吃。一般的母親沒有常識，就說我，從小她們就常給我吃豆酥糖，所以現在牙齒弄得很坏，假使能采用科學管理，就不會這樣。 記者 女人常說：男人都不可靠，你們以為怎樣？ 蘇青 我并不存在什么偏見，只不過在一切都不可靠的現社會里，還是金錢和孩子著實一些。 記者 這樣說，養孩子是女人比較好的投資了？ 蘇青 我并不覺得頂好，不過我們宁愿讓感情給孩子騙去，而不愿意受別的不相干的人的騙。 記者 蘇女士是不是覺得男女一切方面都該完全平等？ 蘇青 假使女人在職業及經濟上与男人太平等了，我恐怕她們將失去被屈抑的快樂，這是有失陰陽互濟之道的，譬如說以性心理為例吧，男的勇敢，女的軟弱，似乎更可以快活一些，倘若男女一樣的勇敢，就興趣全失的了。我有這樣感覺，倘若同男的一塊出去，費用叫我會鈔，我就覺得很驕傲，可是同時也稍微有些悲哀，因為已經失去被保護的權利了。這并不是女人自己不爭气，而是因為男女有天然(生理的)不平等，應該以人為的制度讓她占便宜來補足，叫我請客，便有不當我是女人的悲哀。假如我有，則我倒是很希望自己的丈夫常請人家客的。 張愛玲 一般人總是怕把女人的程度提高，一提高了，女人就會看不起男人。其實用不著擔憂到這一點。如果男女的知識程度一樣高(如果是純正的而不是清教徒式的知識)，女人在男人之前還是會有謙虛，因為那是女性的本質，因為女人要崇拜才快樂，男人要被崇拜才快樂。 蘇青 假如女人的程度太提高了，男的卻低，女人還是悲哀的，我就獨怕做了女皇，做了女皇誰又配做我的配偶呢？ 張愛玲 前兩天在報上看到關于菲律賓的一個島上，女權很高，因為一切事情都由女人來做，男人完全被養活，懶得很，只知道斗雞賭博。那樣的女權我一點也不羡慕。 蘇青 我說只要男女同樣做事就該同樣被尊重，固不必定要爭執所做事情的輕重，男人會當海軍會造兵艦并不比女打字員高貴，就是管小孩處理家務的女人，也同樣的出著勞力。不過這也得有保障才行，法律該有明文規定：男亥的職業雖然不同，但是職業的地位是平等的。現在有人說：“管家就是職業”，可是普通職業可以解職，而女人這職業是終身的，倘若丈夫中途變心時，又該怎么辦呢？ 記者 現在再談婚姻問題吧。目前上海女人的結婚方式是怎樣的？ 蘇青 目前結婚的方式還是不一律，有的新式，有的舊式，有的半新半舊。大多數是先經介紹，后交朋友然后再訂婚。 記者 本期《雜志》里有篇文章，叫《女大不嫁》，說到現在女性擇配困難，以前總是中學女生想嫁大學生，大學生想嫁留學生，現在戰事發生，沒有了留學生的來源，于是大學女生就難有對象，譬如一家做生意人家，要娶個大學畢業的女生做媳婦，總覺得不妥。 蘇青 在十年前，革命空气濃厚，大家心理上總以為娶新式老婆好，現在是停滯退潮時候，以為娶個舊式老婆反而實惠，新式女子只能找個把來做做情人，所以知識女子更吃虧了。 記者 假使你有個妹妹，要你替她擇配，你會提出什么條件呢？ 蘇青 女人以“失嫁”為最可怕。過時不嫁有起生理變態的危机。不過知識淺的還容易嫁人，知識高的一時找不到正式配偶，無可奈何的補救方法，說出來恐怕要挨罵，我以為還是找個把情人來補救吧，總較做人家的正式的姨太太好。丈夫是宁缺勿濫，得到無价值的一個(整個)，不如有价值的半個甚至僅三分之一。不過這樣一來，社會對私生子應該承認他的地位。這樣說來，似乎太便宜了男人，不過照目前(希望僅限于目前)實際情形而論，男人也有他的困難，因為在習慣和人情上，不能犧牲他的第一個妻子(假定她是不能自立的，也無法改嫁的)。而知識婦女自有其生活能力，不妨僅侵占別人感情而不剝奪別人之生活權利。 自然能夠絕對不侵占更好，不過現代男人多數早婚，而職業婦女常常遲嫁。這是過渡時代的無可奈何的辦法。原是不足為訓的，而且每人的結婚倘僅限一次實在太危險，因為年青人觀察力差，而年老了又要色衰。我的主張是盡自己能力觀察，觀察停當(自以為停當)就結婚，雖然總想天長地久，不過就不久長也罷，多嫁几次只不過是自己的不幸，既非危害民國的事，亦無什么風化可傷也。 記者 現在的婚姻制度恐怕不能說合理吧？离婚在事實上又很困難…… 蘇青 离婚不成問題，至于小孩，依我說最好由父親出錢，歸母親撫養。假如男的不出錢，不妨就帶他們去做“拖油瓶”，据說范文正公便是做拖油瓶出身，他的繼父姓朱，似乎后世也并不因此就看輕他。做繼父的与孩子接触不多，實在沒有討厭他們的理由…… 張愛玲 一半，男人也是為了面子關系。 蘇青 但是慢慢儿就會好的。我總覺得孩子与女人關系來得密切，并未礙著男人什么事。而后母管養前妻子女便不行，因為他們是時時接触的，容易發生沖突。 張愛玲 离婚后的小孩也并不如一般人想象的那么痛苦。 記者 一夫一妻制到底是否合理？ 蘇青 比較合理，但不能嚴格執行，其間應該有伸縮余地。譬如說，這次戰后我恐怕又要盛行多妻了(法律雖不允許，亦不忍嚴禁)。原因倒不一定是戰死的人太多，而是有許多男人活著也討不起老婆。將來無生活能力的女人必定求著去當人家姨太太，有生活力的女人只好非正式的向別人分潤些愛情。這話又該給人家罵為無志气，但希望有志气的女人們速速自去繼絕生殖机能吧。 記者 在現社會，早婚還是相當流行的…… 張愛玲 早婚我不一定反對，要看情形的。有些女人，沒有什么長處，年紀再大些也不會增加她的才能見識的，而且也并不美，不過年青的時候也有她的一种新鮮可愛，那樣的女人還是赶早嫁了的好。因為年青，她有較多的机會适應環境，跟著她丈夫的生活情形而發展。至于男人，可是不宜于早婚，沒有例外。一來年青人容易感情沖動，沒有選擇的眼光，即使當時兩個人是非常相配的，男的以后繼續發展，女的卻停滯了，漸漸就有距离隔膜。而且年青人很少能夠經濟獨立，早婚，妻子一定是由父母贍養，養成依賴的心理，于將來的前途有礙。 記者 關于家庭制度，兩位看，還是所謂小家庭制度好呢，還是舊式的大家庭好？ 蘇青 小家庭也苦，孤零零的，依我說頂好是跟岳父母同居，岳母与女婿，一定相處得很好，而婆婆和媳婦因為婆婆感到做母親的太凄涼，所以會嫉妒媳婦的。 張愛玲 這方法真好。我從沒有想到，可是听了實在感到好。 記者 倘使老夫婦只養几個男孩子不是太寂寞了么？ 蘇青 這當然也要看情況來決定。 蘇青 還有，夫妻有同居的義務一條，我認為不妨自由些，想起這樣長時期的同居生活，實在也是很可怕的。或同居或不同居，一方感到需要時只可向對方提出要求，倒不必因法律規定是義務而要求強制執行也。像外國人般分床分寢室還比較好一些。但最好還是像朋友一樣，大家往返，不至于每個人在婚便沒有一刻的私生活可過。我說女人再嫁比初嫁難，就是因為一回想到從前任在籠里的生活也就有些怕起來了。再有社會的輿論不要對男女問題太感興趣，夫妻是否日日同居或夜夜同床盡可由他們自己去決定，分居并不礙著眾人什么事，同居亦不見得肯分惠什么繪眾人也。 記者 男女結了婚的人省，還是未結婚的省呢？ 張愛玲 從前英文有句話說“Two can live as cheaply asone”１從前是結婚比較省錢，現在似乎情形兩樣了。獨身的人生活簡單，大家都這樣想，所以不留人吃飯也投人見怪，結了婚的人，就有許多不能夠避免的應酬。１ 這句英文意思是，兩個人過日子不比獨身費錢。 記者 依照女人的見解，標准丈夫的條件怎樣？ 蘇青 第一，本性忠厚，第二，學識財產不在女的之下，能高一等更好。第三，体格強壯，有男性的气魄，面目不要可憎，也不要像小旦。第四，有生活情趣，不要言語無味。第五，年齡應比女方大五歲至十歲。 張愛玲 常常听見人家說要嫁怎樣的一個人，可是后來嫁到的，從來沒有一個是像她的理想，或是与理想相近的。看她們有些也很滿意似的。所以我決定不要有許多理論。像蘇青提出的條件，當然全是在情理之中，任何女人都听得進去的。不過我一直想著，男子的年齡應當大十步或是十歲以上，我總覺得女人應當天真一點，男人應當有經驗一點。 記者 今天真是“暢聆高論”了，這次對談就到這里結束吧，真是謝謝你們兩位！ (原刊1945年3月《雜志》月刊第14卷第6號) ------------------ 文學殿堂 瘋馬掃校 |
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