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嘉賓：李銀河(社會學家、已故作家王小波先生之妻) 引入語：大陸作家王小波被人稱為中國九十年代最重要的文學家之一，他去世一年有餘，最終安葬在哪裡，又給我們留下些什麼呢？讓我們一起走訪他的妻子，社會學家李銀河。 李銀河： 我喜歡他的有一篇叫做《肚子裡的戰爭》。他寫的是在雲南插隊的時候，當時沒有正經醫生，正牌醫生都下放了以後，淨是一些獸醫在給大家看病。一旦來了闌尾病人，很少有在一個小時之內，能夠找到闌尾的。除了這個大夫之外，其他的人也上來幫著找，最後實在是找不到，病人自己掀開那個白布單子，也來幫著找。我想這個他就是對於那種荒誕年代的，那種荒誕的事情的一種諷刺吧，就是說希望這種荒誕的事再也不要發生了吧！ 我一向覺得他有兩個東西比較突出的，一個就是說他的那種已經形成了的個人的寫作風格，我覺得這個並不簡單。另外，我覺得他有一個思路，就是一種很與眾不同的思路，這從他的雜文裡可以看出來。就是他想問題的那種方式、角度好像老跟別人不太一樣。我有時候也挺納悶的，就是他這一套從哪兒來的？當初我們談戀愛的時候，我這個人是比較正統的吧，用咱們的話說，老覺得他那兒有一種挺新鮮的思路似的。小波當初最早《黃金時代》在國內出了以後，給一位老同志看，他就提出這個是不是文學還是應該提升人的靈魂？小波始終對這句話有點耿耿於懷，他就是覺得… 怎麼說…我想他主要的不高興就是他這種看法，和他心目中的文學離得太遠了。就是他心目中的文學是美，就是美本身，是一種想像力，澎湃的想像力。什麼教育，什麼這些東西，都不關他的事。他也有一種觀點就是說：一切都不能夠強加於人，就是說你即使是再好的東西也不能強加於人。你比如說他有一次講到「天鵝湖」，就是說有一個外交官在那兒看「天鵝湖」，看到第一百遍的時候，他還在一個藝術的層面，然後看到兩百遍的時候，他已經是一個物理學的，就看到有一些物體在挪來挪去，然後看到第三百遍的時候，就變成了一種哲學的層面了。就是這個東西…對於任何強加於人的東西，就算再好的東西，哪怕是烏托邦，他也是很反對烏托邦的。我覺得這個思想和羅素的思想也特別接近了。 他經常愛引用羅素，就是說一個設計得好好的一個社會，或者是…如果是強加於我們的，那麼裡面就沒有什麼快樂可言，我想他這個實際上還是一種反對傳統的這麼樣的觀點吧。還是希望五四以來，咱們中國知識分子在一直做的這個事，就是希望把理性、民主、科學給介紹進來。還是做了這件事，而基本上還是這個思路。就是那種自有知識分子，那種思想傳統，就是覺得那些東西相當的誤國。就是它已經幾千年了，我原來也有一個想法就是說一個社會，它最可能有的東西就是它一向有的東西，它不太可能有的是它沒有過的東西。所以就是說西方的東西有好的東西，我們一定要學，而不是說不…我現在還是這麼樣一個立場。 (1997年4月，非常有才華的北京作家王小波正準備出版他的雜文集《沉默的大多數》。不幸的是，他突然發了心臟病在北京去世，自己也成為沉默的一員。當時他的妻子，社會學家李銀河正在英國劍橋大學作研究，從此兩個人陰陽相隔。不過王小波的身後並不寂寞，在他去世的一年當中，李銀河整理和出版了亡夫的文稿，引起了一股「王小波熱」，特別是知識界和青年學生，對他的思想非常感興趣。比如說，在北大校慶期間的書展當中，王小波的書就一路暢銷。那麼王小波究竟是一位怎樣的作家？又是怎樣的一位丈夫呢？就讓我們跟隨他的妻子一起走進他的精神家園。) Y(楊瀾,下同)： 在北京郊區有很多各種各樣的墓地，最後為什麼選在昌平的這個公墓裡呢？ L(李銀河,下同)： 在北京我們也找了好幾個墓地，比如說通惠靈園、八達嶺的靈園。但是最讓我們不滿意的就是說，他們非得要橫平豎直的，一排一排弄得特別整齊。後來我覺得這個特別不符合小波的個性，作為一個藝術家，他是要特立獨行，稍微…怎麼也得與眾不同。然後我就跟他們靈園的負責人提這個要求，我說你們怎麼就不能理解別人稍微地想有點與眾不同的這種要求呢？後來他就給我們講了，說像我們這兒公安局長也有，縣委書記也有，都跟人家一樣…。 Y：大家還沒提特殊要求，你們一個平民百姓還想幹什麼。 L：對，好像就是說人家覺悟那麼高，好像我們覺悟很低似的。聽了這個，我就覺得話不投機半句多。然後我就說要不然算了，就是說放在家裡，或者將來找一個機會海撒算了。後來就在這個時候有一個朋友介紹這個浮山靈園，我們去看它有自然的山上的大石頭，我們就想直接選一塊天然的石頭，上面刻上幾個字，然後他們就同意了。最後這件事做成了，就現在這個樣子，在那個大花崗岩石頭上請一個書法家叫曾輝的，寫了「王小波之墓」五個字，生卒年月。然後就是底下鑿了一個洞，把骨灰盒放進去，一切都做得很簡單。 Y：對，很簡單。做這個墓穴花了多少錢？ L：就六千塊。 Y：在現在來說很便宜了。很多人要花好幾萬塊錢修一個規規正正的大理石的那種，上面還有各種頭銜，比如說黨委書記、研究室主任這些頭銜。小波在自己…因為他算是英年早逝，45歲都不到就突發心臟病。在過去你們兩個都沒有任何預感嗎？ L：對，就是一點都沒有，好像從來沒想到過。因為你看就是大概前年的時候，我們還一起上泰山，然後他從底下一直走到頂上，完全沒事。可是當時我都不行了，有點哮喘，我都拿那個直噴霧什麼的，他倒沒事，所以我們一點都想不到。 Y：有沒有想過他好像…有一些朋友說他一直就是唇色都比較發紫，很有可能是那種供血不足的一種表現，有沒有引起過你的注意？ L：對，我問過他。我說你嘴唇怎麼老是紫的，後來他還跟我講得頭頭是道，他說這個是什麼二尖瓣，可能閉鎖不全吧。是不是人靜脈血和動脈血一混，嘴唇就是紫的？可能他那個意思好像他從小就這樣，好像沒事一樣，他就給我這麼一個印象，好像一直是這樣，一直也沒事。 Y：我聽到有些圈裡的朋友說，最後幾次見他，就覺得他臉色非常不好。他有沒有跟其他的朋友談到過，我可能有點不行了。 L：我想他當時可能有預感，一個是後來這個事出了以後，有一個記者告訴我，說他在一次開會的時候跟他說，說我現在得了一種病，我可能要死了。當時大家一聽王小波說話，就是那麼一個沒準備，特別隔著的一個人。對，大家就覺得他開玩笑，根本就沒當真，但是這個事事後回憶起來…。另外就是我當時在英國，他給我打電子郵件，我們用電子郵件通信的時候，他說最近特別顯老，他說都不敢往鏡子裡面看什麼的，然後我當時也說我也特別顯老，我也沒當一回事。 Y：你們一直就是沒有特別認真的，特別嚴肅的來考慮過這個健康的問題。 L：對，就是沒以為真的有一個…。 Y：那個時候你是在劍橋大學做研究，他去世的時候只有他一個人嗎？ L：對。 Y：情況是怎麼樣的？ L：當時旁邊沒人，就他一個人，當時就是夜裡11點半的時候，樓下的鄰居聽他叫了兩聲，當時他們有點害怕，因為叫的聲音太大，他們以為別出什麼事什麼的，也沒敢上去看。第二天早上才帶著人上去，看得時候就發現了。 Y：所以他一晚上也沒有…即使要急救的話也沒有任何辦法。你有沒有自責過自己不在他身邊，他是死在電腦邊上的是不是？ L：不是，他當時已經睡下了…我想，如果要是我能在身邊的話可能好一點。當時我到英國去作訪問學者的時候，也想過是不是讓他去，我們正經商量過幾次讓他去，後來也沒去成。我想可能…但是後來好多朋友安慰我就說：即使你在也沒辦法，我覺得他的也是。 Y：因為他心臟突然的衰竭了。 L：對，這種情況。 Y：其實很多中年人這種早逝都是因為完全是心臟病。自己有心臟病但是一點都不知道，所以第一次爆發的時候，就特別容易就過去了。 L：不過也沒有帶著藥什麼的。 Y：也沒有準備。那是誰最先找到你，把這個消息告訴你的？你當時是怎麼一個…？ L：當時他們找我非常困難，因為我在那邊換了幾個地方，電話家裡不知道，我只是和小波通電子郵件。他們就通過系裡什麼的找我，最後還是一個朋友電話最先打到我，那時候已經過了一兩天了可能。當時他們沒有告訴我真話，他們就說出事了，你必須得馬上回來。但是我再問他們就不說了，我估計他們可能怕我路上受不了，不安全吧！ Y：你那時候想會出現什麼事呢？ L：我當時有點猜到，我當時是…因為他們那麼吞吞吐吐的，我反而更猜到。但是我還是抱著一線希望，是不是就是急病什麼的。我想他們也是故意的，就讓我猜不到，就不讓我得到最確切的那個消息。 Y：回來以後還跟他有一次遺體告別，還是算見了一面的，是吧？今年的4月11號，也是小波去世一週年。到現在去世一年多了，你覺得現在你的那種悲痛還很沉重嗎？ L：我覺得好像正好在一週年的時候，像是一個坎兒，就是心裡一下鬆下來了，就是這以前一直好像緊繃繃的那種感覺。 Y：你為什麼會這樣鬆下來？ L：可能是我覺得後來在這一年裡頭編了很多他的書，主要就是他那個三本書吧！一本是雜文隨筆全編，還有《沉默的大多數》，另外有一本就是他的《小說劇本集》，他最主要的著作是三部曲，時代三部曲。但是他還有一些散載別處發表，比如說「東宮西宮」，他那個就是中國第一部同性戀電影，是張元導演邀請他寫的。另外有一本就是早期作品和未盡稿集，一共是這三本書。用了很多時間在編他這個稿子。 Y：所以一週年的時候，你覺得你已經把這些事情完成了，可能心裡覺得鬆了一下，這是一個很好的方法紀念他。 L：對。 (在人們的眼中，李銀河和王小波都不是俊男靚女，而且李銀河說在生前，王小波也沒有送過她什麼禮物。在公共場所兩個人也很少有非常親暱的舉動，只有在她去英國前，王小波到機場送她，臨別的時候曾經用力地抱了抱她的肩膀，一切盡在不言之中，也沒有想到那一次竟會成為永訣。 ) Y：有人也說，說王小波這樣走得也不拖泥帶水，就好像他的那種性格一樣。在他去世前，你們一直通過電子郵件來互相聯繫，你有沒有記得你們有些什麼樣的內容，當然是適於公開的那一部分。 L：我們一般就是說點家常，有時候我也是有那種…比如我在那邊搞到一些特別有意思的材料，我就給他傳過來，也做過這個。後來有一段時間我們就開始試在那個網上對話，其實網上對話有一種就是平台式的，直接你一句我一句，可以直接寫的。我們還沒找到這樣的東西，但是我們就試著他發一封，我發一封，因為每一封中間也就五分鐘，我們當時就可以這樣來…。我記得我給他寫的第一封就寫：地瓜地瓜，我是土豆。然後他回來就是說：土豆土豆，我是地瓜。這個可能得…對暗號了。看過大陸電影的那個什麼。 Y：過去那種反敵特的，什麼國民黨軍隊的了，用一些這種密碼。 L：對，那個聯絡方式。 Y：你覺得他是一個很有童心的人嗎？ L：對，我覺得他是。 Y：你在出國前的時候，你們有沒有一起出去玩或者是…？ L：我記得那時候我們家旁邊有一個小公園，叫玲瓏園，我們經常上那散步什麼的，用小波的話說做傾心之談，然後也去放風箏。 Y：真的，你們兩個人在一群孩子中間放風箏？ L：對，好像當時就是我們歲數最大。 Y：他開心嗎？ L：對…特開心，好像是風箏的時候就返老還童了吧！ Y：在這個圈子裡，大家都好像很羨慕你們倆這種情投意合的夫妻之間的關係。你們倆是什麼時候開始談戀愛的？ L：最早認識是1977年，1977年那時候我大學還沒畢業，他當時是一個街道廠的工人。但是我是從我們兩個的一個共同的朋友那兒先看到他的小說，就是手抄本的小說，然後才見到他人的。 Y：什麼樣的一本小說呢？ L：那個小說叫《綠毛水怪》，後來收在他的早期作品集裡頭，當時看了印象很深。 Y：什麼樣的一個故事？因為我沒有看到過那本書。 L：那個小說寫的算是一個少男少女的愛情故事，就是男孩女孩都有點朦朦朧朧的。後來他們沒有講明白就是插隊去了，然後陰差陽錯，這個男孩找不到了。這個女孩一直等男孩，後來等不到，女孩就跳海而死。然後這個男孩再去找她的時候，她已經死了。可是後來這個男孩就到海邊，就發現有一次就碰到這個女孩，已經變成一種全身都是綠毛的水怪，但是她在水底下有一種更自由的生活，後來那個男孩決定要跟女孩去，可是這個時候又因為他突然著涼了在海上，就沒去成。然後這個女孩就失望而走了，大概就是這麼一個故事。 Y：這個故事為什麼能觸動你呢？ L：我覺得好像很微妙的一種感覺。當時我記得有一個特別有意思的細節，就是他裡面提到了杜斯托耶夫斯基的一個很偏的小說，叫《Netoo hkaNezvanova》。我記不太清那名，但是當時我正好看了這本小說，我對這個小說的那種感覺，正好是他書裡寫的那種感覺。我當時就覺得… Y：真想認識他。 L：對，我就想要跟這個人可能早晚會有點什麼事發生，就是有這種預感。 Y：那你覺得你現在自己是不是也有點像這個《綠毛水怪》裡的那個 …，當然你這個角色有一個轉換，就好像他是那個姑娘，已經先走一步了。他可能現在生活在一個很自由的王國裡，然而你好像是那個小說裡的小伙子，留在這個世界上，並不能夠跟著他一起去。 L：對，後來我還寫過一個回憶文章，叫《綠色水怪和我們的愛情》，其中就提到：我說小波現在也許就在海裡，或者是在天上，我不知道他在哪兒，但是我覺得他是幸福的。 Y：那後來你第一次見到他的時候，是怎麼見到他的？你對他的第一印象是什麼樣子的？ L：第一次就是我在他們家看見他這個小說的這個朋友，他帶我…實際上說是去看他爸爸，他爸是一個邏輯學教授，當時他可能純粹是看他爸爸。我當時心裡就留了個心，就是說想去看看小波了，當時一看之下，就覺得這個人真夠難看的了。 Y：大失所望，原來想的是一個白馬王子？多才多藝。 L：後來看順眼了就不覺得難看了，當時就覺挺那個，這就是第一次。後來我們單獨見面的第一次，是當時我在《光明日報》當編輯，他去了，我們聊天，這等於是第一次單獨見面。聊了沒多久，他就問我說：你有朋友沒有？我當時沒朋友，我就說我沒有，然後他說你看我怎麼樣？ Y：你太醜了。 L：沒有，我沒有，我當時就說我得想想。不過能看出來他是相當的自信。 Y：當時他是一個街道廠的工人，而你是一個大學畢業生，又在日報社做編輯，應該說所謂的社會地位是很懸殊的，但是他很自信。 L：我還記得當時好像我跟他通信，我的信上不是有那個信封，好像寫什麼《光明日報》什麼國務院研究室，有一段時間，他們廠裡的人就說 …好像就是覺得了不起了似的。 Y：小波攀上高枝了。 L：實際上他這個人，我覺得在智力上能夠讓我佩服的男人不多，他是一個智商很高的人。 Y：你們倆的愛情生活那個時候是什麼樣子的，因為你也專門把他過去寫給你的情書整理了一部分，然後出版了。你覺得那個時候最打動你心的是什麼？是不是那情書寫得太好了？所以你後來覺得…。 L：對，肯定抵擋不了。是…有個關係，當時後來剛認識不久，我就出差到南方，他自己實際上沒有發出的信就寫了好多好多，回來一看，我就頂不住了。你想想就是說一個小說家，他又動了真情之後，能寫出來什麼樣的東西，一般的人我想誰也頂不住。 Y：在給你的情書裡，王小波也把你比作是一個無價之寶。你覺得他最欣賞你的是什麼？ L：我覺得可能主要還是智力方面吧，可能另外還有就是我的真摯他挺喜歡的。我這個人很真。說起智力吧，就打個比方他跟我說：有個朋友智商特別高，他老婆也特別漂亮，賢妻良母。但是老有一個感覺就是說，他扔一個球，對方老接不住。後來我問小波，我說你扔球我接住接不住？後來他說你還是接住了。 Y：你們倆球扔來扔去的，有一種交流。對，那你覺得你們倆之間的關係是什麼樣的，很平等嗎？ L：我覺得很平等，一種很平等的交流。 Y：你們倆有沒有吵過架呢？ L：我好像生來不太會吵架，他也不會你一句我一句那種吵架，所以我們基本上沒吵過架。但是有幾次吧，次數不多，可能我把他氣得有點那個，他一生起氣來就是出氣長進氣短。 Y：沒話，找不著話了。 L：他也不會那麼大吵什麼的。 Y：所以在鄰居聽起來，你們家還是比較安靜的。 L：對，從來。 Y：你看他有真正生氣的時候嗎？那種暴怒的時候，有沒有？ L：你看他平常脾氣很好的，可是他要怒起來的話挺嚇人的，就有一次我見過。我們倆上雁蕩山去旅遊，當時我們買了對號入坐的長途車票，一些老農民根本就不管這一套，就坐上去了。我們上車以後，我們那個座上人家坐了就不起來，讓我就沒有辦法，忽然聽到王小波好像喊了一聲：我們走。打雷一樣，然後全車的老農民都嚇壞了。對，我也很意外，我說他真怒起來是那個樣子。 Y：他平時給我們的形象就是你看他的照片：一歪頭，咧嘴一笑，有一種無可奈何，又有一種不以為然，好像總有一種自己的個性在裡邊。給我們的形象總是那樣的，蔫蔫的，但有時候倔起來也發一點讓人嚇一跳的話。 L：他這個人就是酒逢知己千杯少，話不投機半句多。就是他在熟人、朋友面前，好像是屬於那種侃侃而談的，是一個特好的朋友。要是他不喜歡的人，他就一句話沒有，是這麼一個人。 Y：你們兩個為什麼決定不要孩子？對不起，這個話題太個人化了。在你們這個年紀想到不要孩子，兩個人自由自在這樣過日子的人，還不算太多。在你們那個年代，應該是80年結婚。 L：對，80年。我們婚前就說好了不要孩子的，我們可能是趕上第一撥做這種選擇的。在以前，大家都好像就沒想到有這種可能性。我們有一個好朋友詩歌畫家，他就說：當初我們怎麼就沒有想到過有這種可能性。就覺得結婚生孩子，自然而然就下來了，就沒想到有這麼樣一種選擇的可能性。 Y：現在當王小波去世以後，你有沒有後悔過？就是想如果當年我們要一個小孩，好像就是他的骨血能夠留下來，然後你也不會像現在這樣寂寞。因為我知道你現在已經不住在你們原來的房子，搬回你母親家住。如果有一個孩子，也許你的感覺不一樣。 L：對，要說一點沒有好像也不對。但是我仔細想了想這事，如果他要是還活著，我們可能還不要，是會這樣的。 Y：剛才我們談到小波非常欣賞你的智力和你那種比較純樸的個性，那麼你欣賞他什麼呢？他是一個不修邊幅的男人，應該可以這麼說。 L：我覺得他很男性，另外就是他的智力是很高的。我覺得他真正讓我佩服的，雖然我這個人挺前衛的，但是我還是有點隨俗，就是說我覺得在一對夫妻的關係裡面，好像男的應該比女的強。 Y：你還是這種…？但你是博士後，是吧？ L：對。就是從所有世俗的標準看，他才是一個碩士，我是博士後了。按世俗的標準我比他高似的，工資他好像也從來沒有高過我，但是我就覺得他在智力上確實是…他寫小說的才能是我特別佩服的，真正有值得我佩服的地方。 Y：好像你也談到過，他有這種非常獨特的文風，同時他還有非常犀利的一種思想。你覺得他這個人在人格上，你非常尊重他嗎？在我看來他好像不是那種為功利所左右的人，可以說他是一個比較清高的人。 L：對，也許可以用這個詞吧，清高，比如說他不入作協。後來他的小說在台灣得獎，就是《黃金年代》，在《聯合報》得了最佳小說獎，第十三屆，還有第十六屆的《未來世界》。後來我就想是不是應該入作協？ Y：你還是比他實際一點。 L：對，我比他世俗一點。他就說了這麼一句話：連王朔都不入，我怎麼能入？好像這個意思就是，他非常特立獨行。 Y：那就是說他很喜歡王朔了？ L：對，他對王朔基本上都是好話。 Y：他們倆見面交談過嗎？ L：他們見過一次。是因為王朔有一段經營文化公司，想給小波出書，好像還有一個合同，就是小波的下一部小說，他要給他出書。對，後來小波見了他這個人，印象不錯，他說這個人很好。小波這個人就是這樣，「 滴水之恩，湧泉相報」，有點這樣的。如果一個人對他好，他會特別記得人家，感謝人家。 Y：那麼是不是能這樣說：小波是一個很感情用事的人？會喪失他的一種客觀的評判標準，而別人跟他約了稿，所以他以後就不說人家的壞話了？ L：我想還不是這樣，你比如說他雖然覺得王朔這個人很好，但是他對他的小說評價還是該怎麼評價怎麼評價，是這樣的。我就聽他說過，他很少說國內的作家，很少看他們的作品，說他們好話，但是他說過王朔對死的感覺還是不錯的，他說過這個。比如說王朔寫過有一個人他近視眼，深度近視，後來他怎麼一下從十米跳台上跳下去以後就摔死了，然後他旁邊的女朋友的感覺，還有什麼。好像是那篇小說王朔對死的感覺有感覺，就是感覺是對的，這是小波的一種評價。 (在他的雜文中，王小波特別提到過「知識分子」這個詞的定義。很長時間以來，在中國內地把那些受過一定教育程度的人都統稱為「知識分子」，在文革期間，甚至那些初中沒有畢業的學生也被人稱作是「知識青年」。不過在王小波看來，那些從事醫生、律師、工程師職業的人，只能是專業技術人員，而知識分子應該是那些以關注社會、評論社會為己任的人。而且在王小波看來，知識分子可以干兩件事，其一是創造精神財富，第二是不讓別人創造精神財富。王小波說在他經歷的一些歷史時期，中國的知識分子往往在後一方面表現得比較出色。) W(王小波,畫外)：我還是相信個人的智慧，這是我自己的價值觀，可能應該說我是一個自由主義者。 Y：王小波一直標榜自己是一個自由主義者，你覺得他這個「自由」 是指什麼呢？ L：我想他可能指的還是那種咱們傳統意義上的那種自由知識分子，就是從啟蒙運動以來崇尚民主和科學的那種經典意義上的自由主義者。他給他最好的朋友李小洋最後一封，就是他一生發的最後一封電子郵件，裡面提到說：中國要有自由派，就從我輩開始。這樣是不是太狂了？小洋就給他寫：說一點也不狂，剛說到這，回來就再也沒有回音了。 Y：有點譚嗣同的氣魄。我知道他是一個很倔的人，好像不是特別願意去迎合潮流的人。他這種倔表現在日常生活中，你覺得他表現在什麼方面？ L：他這個人就是有的時候會說出一些話來，讓別人一點受不了。舉個例子，就是有一次，這是一個朋友給我轉述：在一個雜誌的會上，這個雜誌想請一些人來幫助他們來做。這個領導就很帶點陳腐的，帶著官腔，問每個人你是哪個單位的？你是什麼學位，什麼專業，什麼什麼的。後來問到王小波，這是他恐怕已經不太樂意了，因為本來他那時候已經辭了職，是自由撰稿人，根本就不樂意受任何管。然後領導就說你的導師是誰？他說我的導師是一個印第安人，臉上畫著油彩。 Y：他肯定是很嚴肅的板著臉說的這句話。 L：對，我猜也是，大概領導聽了會很不高興。 Y：你覺得為什麼王小波會贏得這麼多的讀者，特別是在他身後？甚至有的人說：如果王小波沒有英年早逝的話，他不會像現在這麼有名。 L：我一向覺得小波他有兩個東西比較突出，一個就是他那種已經形成了的個人的寫作風格，我覺得這個並不容易。大家覺得誰寫作沒有自己風格，其實有好多人就像學生一樣，比如說文學系的學生，東西是很不成熟的，而他已經有了一點個人的風格。另外，我覺得他有一種很與眾不同的思路，從他的雜文裡頭可以看出來，就是他想問題的方式、角度好像老跟別人不太一樣。我有時候也挺納悶的，他這一套從哪來的？當初我們談戀愛的時候，我這個人是比較正統的，用咱們的話說，所以老覺得他那兒有一種挺新鮮的思路似的。 Y：是不是也會有時候讓人害怕？ L：對，當初我父母大概就因為這個，不太同意我們的婚姻。就是隱隱地覺得，說不上他哪兒不好，但是覺得挺危險的，思想出格吧，就覺得不定將來惹什麼事，可能要是57年就被劃右派之類的。好多人都說，他寫的東西要在57年可能劃好幾個右派了。 Y：他自己認為自己是個小說家，雖然他是40歲以後才開始寫的，但是就像你剛才說的那樣，《黃金時代》、《未來世界》都獲得了《聯合報》的中篇小說獎。但是也有人說覺得他的雜文比小說更好看一點，甚至有的人覺得他的小說因為描寫性愛的比較直露一點，所以有時覺得是不是格調不太高，不能夠提升人的靈魂？ L：小波當初最早《黃金時代》在國內出了以後，給一位老同志看，他就提出是不是文學還是應該提升人的靈魂？小波始終對這句話有點耿耿於懷，他就是覺得…怎麼說…我想他主要的不高興就是他這種看法，和他心目中的文學離得太遠了。他心目中的文學是美，就是美本身，是一種想像力，澎湃的想像力。什麼教育，什麼這些東西，都不關他的事。他不是想什麼當個老師，靈魂工程師去提升別人什麼，所以他不是說我…覺得最重要…。 Y：我看他寫的《沉默的大多數》，你編的這個集子裡有一片文章，我看了也很感動。他就是說整個世界裡我最想提升的，不是別人而是我自己。我覺得他這種反省非常的理性，而且非常難得，因為在我們的社會當中，有很多知識分子總覺得自己要去教育別人，去用道德的方式評論別人的對錯，但是很少有人想到：自己是不是應該首先成為一個健全的人。我覺得在這一點上，王小波非常有這種自知之明，也是這種自知之明讓很多人覺得非常佩服。 L：對，而且由於他老是取這麼一個低姿態，所以好多人會覺得他的東西看了很親切。比如王小波的《一隻特立獨行的小豬》。 (王小波曾經寫過一篇文章叫《一隻特立獨行的小豬》，講的是在他插隊的時候，曾經當過豬倌。要知道農場裡的豬，它們的生活是被完全安排好的，什麼時候吃，什麼時候睡，什麼時候交配，什麼時候進屠宰場，那些豬在豬圈裡除了睡就是吃，除了吃就是睡。但是只有一隻豬非常的特別，它行動敏捷，可以跳上房頂，又不滿足於在豬圈這個小範圍裡生活，喜歡到周圍的村莊裡去游遊逛逛。有一次人們要殺它，它又非常聰明的，從重重包圍的槍口下逃脫，成了一隻野豬，居然還長出了一副獠牙。在王小波看來，在社會當中很多人想去安排別人的生活，也有很多人對於被安排好的生活習以為常，所以他一直非常懷念這只特立獨行的豬。) Y:人與人活著必須要有尊嚴，沒有個人的尊嚴只有整體，這種生活不合理。剛才我們談到就是給每個人以選擇的自由，這也很自然的談到就是人的一種尊嚴。但是在《沉默的大多數》這本書裡，我還是忍不住要提雜文，因為我也是好像更喜歡王小波的雜文。那麼他還提到這社會上有很多弱視群體，他們或者沒有機會說話，或者不想說話，或者人家不讓他們說話，或者他們說了話別人不聽，那麼也就很自然引起你們兩個人一起做的一個社會學的研究。就是他們的世界是大陸第一個對於同性戀社會，或是同性戀文化的一個很嚴肅的社會調查。你們倆一個寫小說，一個做社會學的研究，這件事為什麼會兩個人一起來完成呢？ L:我想這裡面也有一些技術上的問題，你比如說有一些男同性戀願意跟女的談，但是有一些歲數比較小的，他就比較怯場，就不願意跟女的談，這時候小波就得上了，他主要是當偵察員。可以說掩護的這種角色。另外比如說到現場什麼的，有的時候我就比較困難了。 Y:還有一種傳說，說你那時候是不是女扮男裝到公共的洗手間去觀察，有沒有這樣的事？ L:這事我聽了以後特別驚訝，這事純粹是瞎編。小波到公共廁所看倒是有，實有其事。有一次他回來給我講，他說當時有一個同性戀帶著他去拍照，他們同性戀也有廁所文化，比如牆上寫著怎麼約。有些打油詩，有些畫，有一些就是約…怎麼樣。然後他說他一進去，每一個隔間都探出個頭來，然後都縮回去了，他當時沒反應過來，後來出來就問人家這事怎麼回事？人家說沒看上，後來他回來跟我說真失落。 Y:那麼沒有魅力。 L:對，魅力不夠。 Y:做一份這樣的調查也要付出很多的心血，當這本書出來之後，你們兩個都覺得很滿意嗎？ L:我覺得不能說很滿意，因為它畢竟還是一個探索性的，特別初步的東西。但是它的價值就好像是因為它是第一個，第一個好像淺點就淺點，我覺得理論上比淺薄還是…。 Y:的確正像你所說的那樣，性在我們這個社會裡是很諱色的，很模糊，大家都避而不談的一個話題。但是會不會有人說，你選擇這樣的話題是有點譁眾取寵？或者是故意選一個大家不談的一種敏感的話題來作文章。 L:我覺得怎麼說，這個對一個嚴肅的學術研究來說，性是很必要來作這個研究的。在中國我覺得還是存在著一種性無知，你比如說有很多同性戀的妻子，她們並不知道為什麼丈夫老不理自己，就是以為…因為中國婦女好多就是終身都不會跟別人離婚，或者是跟別人結婚。從一而終的。 Y:對，他就以為大概男人都這樣。 L:另外，你比如說我調查裡頭碰到這樣的例子，就是有的人以為，蓋了男人該過的被子就會懷孕的。就會無知到這種程度，所以別人比如家裡來了男性的客人，她就會把被子晾好幾天，然後才敢蓋什麼的。我覺得如果一個社會特別無知的話，在某一方面特別無知的話，這是很危險的。 Y:那麼這種對性的無知除了會給個人造成很多的悲劇，或者說笑話，那麼對於整個的社會，會有一種什麼樣的影響？ L:我覺得它對於社會的寬鬆的氣氛會造成很壞的影響。我原來有一個研究，研究村落文化，在村落裡頭人們都互相盯著看，就是因為他生活的圈子很小，每一個人都互相盯著另外一個人。那麼他選擇的餘地就特別小，這種禁慾的氣氛會影響到整個社會的寬鬆的氣氛。所以我想在性的問題上，如果大家比較能夠表達出自己的這種願望，對於整個社會的寬鬆氣氛都會有好處。 Y:文化是既簡單又粗俗又天真，但是它解決了問題這件事情，可能中國人也氣不忿。你和王小波在美國生活了很多年，你在那兒呆了六年，他在那兒呆了四年，後來你們倆又一起到歐洲去遊歷，最後是什麼原因促使你們倆回來的？有一筆很高的什麼…，有人出很高的工資邀請你們，然後你們決定愛國就回來了？ L:都不是，因為我們根本也沒去申請，所以根本沒有什麼。我覺得挺好笑的，每個人回來都是高薪聘請什麼的。我們當時也是反反覆覆討論了好長時間，到底回不回來。最主要的考慮還是說，我是搞社會學的，他是寫小說，寫小說的就好像離開了母語的環境就很糟。然後我搞社會學也是，你對人家那個社會根本沒感情，你要做這個社會你首先要特別關心它，好像它跟你也特別相關，所以我想這就是我們回來的Z主要原因。其實我覺得我那時候在美國留學回來也是這個原因. Y:我也覺得做電視就是一個文化，這個文化是不可能脫離你所熟悉的那個社會而存在的，因為很多是潛意識中的東西，不是能夠用語言來表達的。那回來以後，可能你們一定也有看過這本書《中國人可以說不》，在 96年吧，也是紅了一陣子的。王小波對這本書怎麼看？ L:他很不以為然. Y:而且好像跟這幫人有點官司。有點筆仗？ L:對，他後來在《南方週末》上有一篇《百姓?洋人?官》意思就是罵洋人。有時以為自己罵洋人就很了不得，實際上他們還怕官。然後那幫人就很不高興，說那你是怕洋人，就好像有點…。實際上小波他最最反對的，他另外還寫過別的文章，就是那種狹隘的民族主義，把這種東西煽動起來的話，是非常危險的。後來有一個外國記者問過他：聽說你們現在中國人都在說不？然後他說：你沒找對人。 Y:他也不隱瞞自己的觀點。 L:對，他在這個問題上是相當明確、很激烈的。也是因為民族主義這個東西，我們兩個都有這種看法，就是一種很原始的東西，像原教者主義，或者這種東西煽動起來是了不得的。它是一個很非理性的很危險的東西，像南斯拉夫，而且聽起來又很正確。對，它特別有蠱惑性，就是特別能蠱惑人心，而實際上它煽動起來的是一個非常原始的、非理性的。對，非理性的，部落村民互相殘殺、攻擊，萬萬做不得這件事。所以他要出來說話 . Y:那很多人也會說：王小波中國人是一個很西化的人，他可能受到西方思想影響太深了。 L:是有人這樣，尤其他寫了一個叫作《智慧與博學》，好像裡面把那種金融學什麼的，損得比較厲害了一點，有的人就很不高興。 Y:他寫的雜文是很容易得罪人的。 L:對，特別是他寫得比較尖刻一點。我記得那裡面他好像用了一個大山臨盆的比喻，就是說一座大山要生孩子了，就要臨盆了，然後天搖地動，房屋倒塌了，什麼江河倒流了，結果震了半天生下一隻小耗子，他用這個比喻，我覺得難怪對方會覺得不高興。 Y:那他在這個問題上到底怎麼想的？我們揭開這個比喻來談談，他思想的核心部分是什麼？他有沒有想用西方的東西來拯救中國，還是像很多人想過的那樣。 L:我想他實際上還是一種反對傳統的觀點，還是希望…就五四以來，咱們中國知識分子在一直做的這件事，就是希望把理性、民主、科學給介紹進來。還是做的這件事，而且基本上還是這個思路，就是那種自由知識分子的那個思想傳統，覺得那些東西非常的誤國。對吧，就是它已經幾千年了。我原來也有一個想法，一個社會它最可能有的東西就是它一向有的東西，他不太可能有的是它沒有過的東西。所以說西方的東西有好的東西我們一定要學，而不是說不…，我覺得還是這麼樣一個立場。 Y:王小波現在去世有一年多了，如果他現在還健在的話，你認為他在做什麼？ L:我想他最喜歡做的事，可能還是寫小說，當然雜文他認為也是一種社會責任吧，可能也會寫。但是他對別人說他雜文寫得比小說好，始終不太愛聽。而且我也覺得他是一個很好的小說家，尤其是我覺得20多歲的人，特別喜歡他，這點讓我覺得特別好。有文學評論家這樣說，就說小波的小說不是能在地鐵裡這樣抱著看的，而是因為他這樣要一笑起來，別人就會很奇怪的，因為說它的小說是自己一個人躲在家裡，然後那樣抱著看，看完以後一下笑倒在床上，說是這樣一種小說。我覺得有很多人，特別特別喜歡它的小說，我覺得這是小波最大的成功吧！ Y:他會感到欣慰。 (王小波相信世界上即使是再好的東西，也不能強加於人，就像芭蕾舞劇「天鵝湖」，再精彩也不能讓人看上三百遍，而不感到厭倦。在他看來千人一面的世界是不會帶來幸福的，因為正如哲學家羅素所說的那樣「 參差不齊才是一種美」。在這一點上王小波沒有沉默，他也並不孤獨。) |
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