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趙宁（主持人）：很多人都認為“武俠小說”是將文學通向通俗化的橋梁，而我個人則很喜歡用四句話來解釋我所体認的武俠文學，這四句話是引述自春秋時代一首長詩中的四句： 銀鞍照白馬，脫劍膝前橫； 三杯吐然諾，五岳倒為輕。 因為武俠小說能將精致的純文學通俗化，所以我覺得用這四句話來形容，非常貼切。 其次，我覺得很不公平的是，在此間大家對于金庸的武俠小說都很熟悉，東邪、西毒、南帝、北丐很多人都能琅琅上口，但是對于与金庸齊名的另一位新派武俠小說宗師梁羽生卻比較陌生。今天在座有一位金（金庸）學權威，也是梁（梁羽生）學權威陳曉林先生曾引述過梁先生的一首詩，我個人也非常喜歡。它是這樣寫的： 誰把蘇杭曲子漚？荷花十里桂三秋， 豈知卉木無情物，牽動長江万古愁。 這首詩不但有歷史的滄桑，也有感情的細致与纏綿。 另外，對梁先生的評論文章寫得最多的中山大學（台灣）教授李永平先生也曾引用了已故詞人劉伯端的名句： 家國飄零，江山輕別，英雄儿女真雙絕； 玉蕭吹到斷腸時，眼中有淚都成血。 并以為此句很能代表梁羽生作品的悲劇美感及劍气蕭心。 以上是我引述三首詩句做為研討會的開場白。今天很榮幸邀請到武林各派高手出席，有少林、峨嵋、武當等等，請各位不拘先后，發表意見，謝謝。 高信疆：風云時代出版公司和遠景出版事業公司舉辦這個研討會，相當有意義，尤其對我個人而言。早年我在中學時代就讀《萍蹤俠影錄》、《白發魔女傳》，而且為它們搞成近視眼。很高興今天終放看到這些作品在台灣出版，所以我覺得有義務在這儿表達個人的看法。 從去年到現在，有很多被禁的大陸作品陸陸繼繼在台灣出版發行，這可以說是對歷史的重新凝視及對歷史有情義的聯結；而這個聯結使我們整個生命的根源、文學的流漫，獲得了一個縱的繼承和比較深刻的肯定。 另一方面，大陸作品或海外華文創作在台灣廣泛地被大家討論和介紹，也代表了我們在地理上更廣闊的開展，代表了這一代在台灣成長的我們，對于中國以及整個華文文化，一种責任的承擔，同時也是對歷史和現實的多方面的允諾。 在這縱橫的經緯之間，我覺得它是非常成熟的，對自我肯定的一种精神。這精神是我們不再害怕什么，不再猜疑什么，可以文學的歸到文學里，藝術的歸到藝術里，堂堂正正的把那些作品拿過來，大家可以很健康的，平起平坐的，用一切它本來的面貌去觀看這些作品。 當然，這是整個近几十年來的教養，包括經濟、文化、政府的……等等多方面的成熟之后所帶來的。這樣的發展對未來則是一個良性循環：一方面刺激本土作家有更開闊的視野、有一更廣大的世界可以互相競賽、比武，另一方面也是比較深刻的了解我們從何而來，往何而去，這樣一种對歷史和對未來的承諾。 所以，我想將來不只是我們這一方面的開放，大陸方面也可能對台灣作品開放，這彼此相互的激蕩和競爭，是文化上的好現象，也是中華民族歷經憂患之后，走向成熟的一种可喜面貌。 此外，以梁羽生的武俠小說為例證，我們所謂的開放，其定義應不只是文學的，不只是一般傳統對純文學的定義，應該更廣闊的包括一切民間的、有情的創作世界，舉凡音樂、藝術、民間戲曲等等各方面，都能在我們這里帶來新的局面。而且，我覺得藝術家本身的政治性格不會那么深刻或偏狹，應該有對流的可能。 如果環境許可，我們的藝術家能到北京表演，大陸的地方戲劇也能到台灣來表演，或者其他各式各樣的演奏活動相互交流激蕩，我想一定是件滿激動人心的事，也是值得我們關切和期待的事。盡管目前還無法實現，但是我們等著這一刻的來臨。 以往我們一直有正統与非正統文學的看法。事實上，“文學”只有好与坏的區別。好的文學無論用什么形態出現，都可以在千秋万世之中感動別人，而且為歷史文化，為生活和人們寫下情感和奮斗的痕跡。 以中國的武俠文學來看，我個人非常同意陳曉林先生的話，他認為那是可以負載更廣闊中華文化的一种情緒，可以更深刻的帶動民間色彩的鄉士表現。它更有中國人的味道，更有普遍中國人中下階層對于倫理、俠義、道德的……各方面的自覺和追尋的境界。而這些意義雖然在正統的文學作品中也有，但武俠小說更容易普及，更容易打動人心，所以武俠小說如能加以發展，繼承歷史的光輝，就是一件相當有意義的事。 因此，對於梁羽生武俠作品集的推出，并能被政府接受，也在電視播映，這是在這么一個大有為的時代，真正有情感、有擔當、有承諾的開始，我們期待著輝煌、開花結果的時刻。 □弦：解禁之前，文學界形成了一個將近四十年的斷層，關于文學作品以及与文學作品相關的資料非常短缺，雖然我們現在解禁了，但所做的准備工作是不夠的，在此我謹針對解禁后我們亟需積极去做的事提出三點淺見。 一、從速建立一個大陸文學圖書館及具有相當規模的閱覽中心。這個圖書館應是特別成立的，如在短時間內無法做到，也可以先在中央圖書館特別安排一個閱覽室。 同時，把台灣所有几十年來封存的、沒有公開的資料收集在一起，做一個總的整理和編目。為學術界所用，以增加我們對中國大陸的了解。 据我所知，沒有公開的寶貴資料譬如在調查局、情報局、政治作戰學校以及早期張其昀先生所主持的國防研究院等等，都還有很多特藏的文學典籍，這些也可以提供給中央圖書館加以整理運用，一定有助于學術界的研究。 二、成立一個大陸文學研究中心，以建立文學書籍的編目和文學史料的整理、文學史的撰寫。 盡管某些大陸的書籍開放了，但我們的讀者對於大陸的文學發展并沒有概括性的認識，在這种囫圇吞棗的情況下，當然會產生消化不良的現象，如果有書目、有史料，有整個文學史的導讀工作，那我們就能很快地進人中國大陸文學的核心，了解大陸文學的全貌。 三、將武俠小說的研究學術化，使武俠小說從“地下”變成“地上”，從“在野”變為“在朝”，從草莽進入學府、廟堂。因為武俠小說已經成為最具有我們民族鄉土色彩的文學類型，在世界文學發展史上是非常特殊的一种文類。我們不應該把它放在茶余酒后的層次，應有系統的、學術化的研究，并希望鼓勵學校中文系、外文系或相聯科系也有這方面的研究。 另外，我也建議文學界人士盡速整理武俠小說作家的傳記及相關資料，寫一部《武俠小說的發展史》。梁羽生先生的名字很多人都是第一次听到，我想就是因為這類書籍太少的關系！ 以上這三點提供給政府決策單位和民間參考，事實上現在民間的步調很快，政府決策反而落在后面，此時如果能同步前進，面對問題，便可使我們大陸文學的閱覽、整理和研究，有一個健康而正常的發展。 司馬中原：我個人也感覺到雖然政治上所謂的禁令解除了，但我們的“心癌”還要進一步去解除。 首先，我想先談到文學与藝術在現實時空當中的定位。文學与藝術是以天地之心為心，以無相的人生做為標的，包括人類所有的行為生活和廣闊無際的精神生活，都在文學的涵義之中，我們是一個無相的對象。 文學和好的政治。好的宗教、好的哲學、好的醫學是殊途同歸的，是把人類朝更合理的生存境界去推展的一個以感性為主的無相的學問，具有獨立自主的特質。文學是可以超現實，是求得真善美。文學的真是面對無相人生所興起的一种感怀，一种虔誠、肅穆、庄嚴的態度；而科學的真則是逐步逐步地運用高度的理性，經過無數的檢查和試驗證明，科學是驗證之真，非要經過檢驗證明，不能定下原理原則和公式。 那么，科學的真是不是絕對的真？不是。 如果宇宙奧秘無窮，是一個云封霧鎖，看不見山頭的山，那科學就是通往那座山頭的梯子，每一個世紀好像只是一個腳凳而已，二十世紀就如從十九世紀的腳凳往上爬一階罷了。所以老于才說：“道可道，非常道；名可名，非常名”。 舉例來說，沒有驗證的事是不是就可以說不存在呢？這當然不可以。像現在使用的麥克風，如果透過廣播電台的電波發射，那可能全世界都可以听到，為什么會有這樣的效果呢？這是科學家運用存在于宇宙之間的電波和能量，加以發揮而來的。試想，在十七世紀尚未發明這种東西時，人們只能將之視為不可思議的奇跡了。 那么，科學家從何研究這許許多多改善人類生活的發明呢？我要說文學家常常是科學家的命題者。 譬如我們的歷史小說和古代的傳說里，文學的想象多么瑰麗、輝煌，在全世界還不知道很多科學觀念時，我們已經想到人可以到月亮、到外太空，這個idea是文學家先給的。像“王母娘娘踩月”、“嫦娥奔月”的神話故事，嫦娥像一支火箭經過太空，太空里瓊樓玉宇、高處不胜寒的景象和今天科學家所證實的完全一樣，人類的想象早已先到月亮了。“唐明皇游月宮”也是如此的。這個故事之后，中國的傳說里，在阿姆斯壯之前到月球的有七百多個，全都是文學登陸月球，科學家在后面用科學驗證計算的方式，實際上登陸月球的。所以，文學永遠領導科學。 可是話說回來，科學的單項研究卻充實了文學。我們以前描寫大海就是波濤洶涌，今天海洋科學的研究好像是讓我們戴上X光眼鏡去看那丰富的海洋世界。在海底下，在感情飄浮的眼睛之外，還有很多無限的寶藏，科學家充實了我們。像生理學、生態學、精神醫學等等這一方面的研究，已經接近靈魂學的研究。而我們可以說，二十一世紀將是靈魂學集体研究的世紀，包括文學家、哲學家。科學家都應該攜手合作，一起研究。 由此想到，我們常用“這個東西是真的嗎？”這种驗證的方式來問文學家，也有人排拒超現實作品，這是不對的，因為文學家是在想象的領域里馳騁的。 我覺得，文學和科學有如一只鳥的兩個翅膀，一個民族必須要兩翼齊飛才可以一飛沖天。尤其是做為文化机關的主管人員更要有這种觀念，不能老是以科學為主，而有輕視或排拒文學的情形。 古人說：“子不語怪力亂神。”就是指孔子、孟子遇到一些他們不能解釋的現象時，則保持沉默。這并不是不相信，而是不愿意輕率的發言產生誤導，所以采取敬而遠之的態度，繼續在文學領域里審慎的追蹤和研究。這是我首先要強調的，文學無相為格，大家都要有這個共識。 關于武俠小說，古代的武俠小說本來就是文學的正宗，在唐代像劍俠類、姻緣類、怪异類、火爆類這四大類別都是文學的正統。 在劍俠小說中，我們可以看到描寫聶隱娘、空空儿這一類故事的作品有情有境，不只有境界，對人生也有溫慰、引領的作用，所以它是文學的正宗，并且流傳下來。劍俠類小說的高明處在描寫聶隱娘之類俠義的人是不拉幫不結党，不因為個人利害而殘害別人；替天行道，做完一件好事就神龍見首不見尾的人。以《水滸傳》來說，像武松、魯達就是這類文化的英雄。 就中國的武俠小說而言，我個人比較喜歡北派的武俠小說。鄭證因的作品是最典型的，對歷史的根据非常考究，像他寫下里巴人走江湖的苦如穿心透骨直入人心，更重要的一點是不脫离人本的立場。例如一個人和三個人比武，打了三小時也會累，也會刀法散亂；受了傷后要調适或者拄著拐杖，而不是一顆藥丸吃了以后，死的馬上變成活的。 北派的小說以人本為立場，有歷史的經緯，寫來很感動人。另外一個是南派，像寫《蜀山劍俠傳》的還珠樓主，他是以神奇怪异的想象為主体，做一种人見不到、想不到的，极盡奇怪，不談歷史背景，完全是想象馳騁的描敘。后來是集南、北兩派之長的平江不肖生，他寫《俠義英雄傳》、《江湖奇快傳》等作品，有時寫口吐飛劍，其神奇如劍俠類的小說，有時又突然怪异馳騁，所以他兼有南、北兩派之長。 最后談到的是新派的武俠小說，就是金庸和梁羽生的作品。像梁羽生的作品可以“穩厚綿密”四個字來形容。非常的工穩、厚實，生活的根基很深，重視歷史考据，俠中見儒气。我們常看有些人寫武俠小說是模仿得四不像，甚至荒腔走板、亂扯一通，完全是拎著酒瓶子不知道自己在說些什么。寫完一張稿紙，就算得到了多少鈔票，如此把稿紙當成鈔票的作者，實在不能稱為“作家”。 而金庸和梁羽生先生以嚴肅的寫作態度和生平大多數時間，投入武俠小說的創作，產生了這么多有情有境的作品。我覺得中視的目光如炬，能采用這樣好的作家的作品，我們翹首以待《天山英雄傳》（即《云海玉弓緣》）的推出。 過去我曾看過不少武俠電影或連續劇，有几點意見順道借此机會提出來供大家參考。 一、電影或電視武俠劇中傳奇的性格太濃厚，平實的描寫或許更能表達俠義精神。 二、畫面過分美，好像不是世上人間。例如描寫明代社會，歷史背景考究及畫面的感覺与當時的情形相差太多。 三、某些情節未經考究，將錯就錯。例如描寫兩位俠客在賭錢，其中一個拿出一張十万兩銀票來賭。我們以清代社會當時的情形來說，一個人要是有十万兩銀子，哪需跑江湖，在家享福就好了。因為，清代一個三等縣的縣官，今年的正俸是五百兩銀子，一等縣則為一千五百兩，如此推算，十万兩銀子是一個縣官一輩子的官俸，一個普通的俠客怎么可能有這么多錢呢？ 像這些細節，如果加以注意，不貧寒簡陋也不過分美化如神仙世界，對于我們的社會也會有良性的導引。我希望有更高明的人能夠挺身而出，來做這樣的事。 羅青：我個人非常同意剛剛司馬中原先生所講，科技的确在我們現代生活中扮演很重要的角色；而解禁的另一個重要的原因就是科技的發展。 像影印机、錄影机、錄影帶的流行，使得資訊的傳播已經不是政府或是某個机构可以控制的。自1975年以后到現在有十年的時間，台灣的各种資訊已經相當自由的流通，最近我們在政治上的“解禁”只不過是更趨于事實而已。 我從小就對武俠小說很有興趣，后來又發現武俠小說本身還有深度的限制，因此大學畢業以后，我自己也以武俠小說為題材，寫了一本武俠詩集《神州豪俠傳》。我想這大概是有史以來第一本武俠的詩集，主要是希望將武俠小說做一個形而上的處理，后來再加研究，也寫了一些論文。我發現二十世紀中國的武俠小說多多少少都融合了西方偵探小說、西部武打小說和科幻小說，而如果說我們的武俠小說還要有屬于中國的特質，我想必須要融入儒、釋、道三家合而為一的中國精神。但如何保持并具有中國風味，便是亟待我們關心和探討的問題。 基本上，所有的中國武俠小說大部分都以儒家傳統精神為重，描寫的多半是游牧社會的沖突；如要制造比較高層次問題的探討時，則將農業社會和游牧社會交織在一起。一般人都認為游牧社會已被農業社會取代，但根据晚近的研究，游牧社會并未在我們的社會中消失。武俠小說可以成為通俗的文學作品，為高、中、低三种階層接受，從小學生到大學教授都喜歡看，其內在原因即与此有關。也就是說我們雖然從游牧社會發展到農業社會、工業社會，游牧社會的某些特征仍會在農業社會、工業社會中重新出現。因此，武俠小說在處理農業社會和游牧社會的問題時，能夠吸引現代人，有它深刻的社會背景。 至于武俠小說的未來，因為社會型態改變，過去的武俠小說可以一連寫二三十本，在講究“輕、薄、短、小”的現代社會里，似乎已不合潮流，短篇武俠小說應運而生當是自然不過的事了。而且，短篇武俠小說的產生對于武俠文學境界的提升也有所幫助，可以讓作者不浪費文字舖陳情節，使作品更精彩，更具有深度。 另外在類型上的開發也頗重要，例如我嘗試以詩集寫武俠小說。 最后是語言運用的問題，我們常可看到電視或電影武俠劇中人物使用不合時代背景或來自西方近代才有的語言，如“邏輯”兩個字是不會出現在明朝或清朝人的口中。這并不是說一定要完全古色古香，如《紅樓夢》、《水滸傳》之類的對白，而是武俠文學或戲劇要繼承中國歷史農業社會的傳統，語言運用的問題就不能等閒視之，有待相關工作者加以注意了。 陳曉林：非常感謝文化界、新聞界的朋友來參加今天的研討會，尤其是有很多朋友是我個人代邀的。現在我謹就主題提出一些粗淺的看法。 我想所有文學界的朋友心里面都有一個“三部曲”：從大陸，到台灣，到海外，每一個人可能都在想：如果能將近代中國的動亂，用三部曲的形式表現出來，就是做為一個文學工作者對于民族文學与近代中國，盡了一分心力。 多少年來，包括如張系國這樣認真的作家在內，都想寫這三部曲，可是卻沒有人寫完。這有很多原因，其中之一，是我們多半在台灣成長，然后到海外留學，學成之后回到台灣發展，沒有机會，也不可能真正深入到三四十年代動亂的中國大陸去，了解那個苦難的民族，在那漫長時間里的遭遇和命運的變化。 現在，大陸出版品部分開放了，也可以到大陸探親了，我們因此可以接触到更多真實的故事，真實的感受，和真實的命運。所以我覺得解禁之后，我們文學界的朋友可以突破許多禁忌，或許能把百年來近代中國的動亂，用文學的方式表達，將心目中的三部曲寫出來。 其次，如同羅青先生所說，台灣正逐漸邁入后工業社會，“后現代主義”的思想，也自去年開始陸續在國內副刊發表。而事實上，“后現代主義”的一切理想、言行、符號、姿態、气勢，早就存在于我們的社會。 在文學的領域里，有很多文學作品都反映了“后現代主義”，從某种意義來看，武俠小說其實也具有“后現代”的意涵。 “后現代主義”中的一個特色，是“去中心化”。“去主体化”，也就是不再以作者為主体，不再以固定的概念型態來詮釋現實。例如，以前我們中國人都有強烈的正統觀念，每個人都是從“二十四史”、《資治通鑒》以及正統的教科書中了解歷史。但除了這些之外，生命還有無這窮多的層面：除了正史，有野史，野史之外，有民間小說，民間小說之外，還有野台戲、皮影戲等等各式各樣站在民間的角度，以完完全全不同的觀念看待生命，看待文學，看待中國社會。 表現在文學層面的例證之一，就是武俠小說，尤其是梁羽生的武俠小說。他徹徹底底的在正統皇朝之外，借用歷史人物，或歷史上沒有的人物和故事，否定、批判、嘲笑了正統皇朝許許多多的史實。各位讀中國歷史，就知道有太多“成者為王，敗者為寇”的事實，而且正統皇朝在握有權力之后，就主宰了歷史的撰述。因此在正統歷史外，有一平行的野史世界，有鄉野傳聞和奇人軼事。這些，在正統的歷史上看不到，但我相信，在真實的中國鄉野民間，那些流傳在世代的人物和秩事一定存在。“去中心化”、“去主体化”就是指我們應該更多元化的來看中國，看中國的社會，中國的歷史，中國的一切。 在此情況下，我個人因為喜歡梁羽生先生的作品，而且他的作品過去在台灣沒有出版過，因此，才籌划出版一系列的梁羽生作品集。我覺得梁羽生的作品，是對我們心目中根深蒂固的正統皇朝歷史的另外一個詮譯，是自“去中心化”的角度出發的作品。 在未來的日子里，“后現代主義”的思潮，可能進一步介入到我們的生活里，因此，不要把我們認為理所當然的事，當做思想行為的唯一規范。一些被灌輸了已成型的觀念，也應從此邁人一個新的境界。 另外，解禁之后的文學和戲劇方面，還有一點是往后我們可以做到的，就是在中國遼闊的疆域里，我們一向只能透過圖片、文字的描述，不能夠真正親臨其境去体會中國山河的壯麗，如果新聞局能繼開放探親后，再開放讓有關的人士到中國大陸，實地拍攝電影或電視劇集，是不是能使我們心目中文學的三部曲盡早實現呢？ 最后，我要說的是武俠小說具有浪漫感性之美。過去我自己也曾寫過一些感性的作品，有很多朋友問我為什么不再寫？其中一個答案是，我覺得在現代社會里，我們面臨到太多現實的東西，無法有真正的浪漫情怀，似乎只有在武俠小說里，才有浪漫的可能性。 像中視改編為《天山英雄傳》的原著《云海玉弓緣》中，描寫男主角金世遺在女主角厲胜男臨死的一剎那，才忽然發現自己一向討厭的她，其實就是內心真正所愛的，原來自己的生命，早已被她深深的吸引住，只是在潛意識的深處，未曾為自己所意識到罷了。像這樣強烈的感情，在我們一般功利社會的生活下是不可能出現的。因此，在我看來，武俠小說可以說是“最后的浪漫”。 崔靜文：我謹代表風云時代出版公司及遠景出版事業公司，感謝各位在百忙之中抽空來參加研討會。 在大陸作品還未開放前，讀者可能只知道金庸，而不知道梁羽生這個人，這對廣大的讀者來講總是有些許遺憾。所以風云時代出版公司率先推出這一系列梁羽生作品集，就是要肯定他的文學价值，同時也提供給讀者一個新派武俠的真面貌。 對于這次研討會，梁先生特別囑咐說，各位能以他的作品為例，舉辦慎重而有意義的研討會，他感到非常榮幸，并向大家問好，最后并預祝中視的《天山英雄傳》旗開得胜。 沈登恩：非常感謝大家的光臨和指教，我想，從事出版工作者最重要的就是把最好的作品提供給讀者，請各位先進多多指教。 趙宁：正如□弦先生所說，今后我們怎樣將武俠小說學術化，讓武俠小說從地下變為地上，在野變在朝，确實是我們應該努力的方向。 在此，我們預祝非常穩厚綿密，俠中有儒的梁羽生作品，不論在文字媒体或電視媒体，都能大放光芒，受到廣讀者和觀眾的歡迎。 1988年1月18日 ------------------ 小草掃校||中國讀書网獨家推出||http://www.cnread.net |
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