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王朔：外國不這樣。我原來以為美國這樣，性關係上的無恥、隨便，在我以前接受的信息中，美國一定是世界之最。但我一到美國，呆了一段時間就知道美國不這樣，人家很重感情、家庭。妓女行業也很規範。看來看去就咱這兒才這樣，這是咱的特產、專利，也就是咱們的集體無恥。為什麼現在咱們可以集體不講道德呢，因為咱們在過去為了政治上的進步什麼的，早就把道德的包袱放下了，早就拋開了良心啦、誠實啦，不是說現在才這樣。 老俠：生活好像已經把人性從根上拔掉了。所以在生活中，不論做了多麼無恥的事，在人性沒有恢復之前，在新制度新規則沒有逐步建立時，你就只能這麼走，走向無恥，在無恥中活著反而自由自在的。咱們經歷了太多的苦難，卻沒有對苦難的意識；咱們干了太多的無恥，受了太多的恥辱，卻沒有恥辱意識。人性的麻木、靈魂的麻木，最後連他媽的肉體也跟著麻木了，跟妓女上了床都找不到感覺了。 王朔：我發現這種東西也有減弱的跡象，起碼就我接觸過的我敢說這種東西在減弱。三陪小姐這項娛樂已經不如前些年那麼好玩和刺激了，不再有人把這當大事了。 老俠：經濟上的富足究竟能把制度和道德推向哪兒？古代的中國人講衣食足而知禮儀，有恆產才能有恆心，但我在中國的史書中找不到多少真正知禮儀有恆心的人，特別是那些富有的。掌權的、學問大的。比如說唐代大詩人白居易，我從小就被教導說，白居易是同情下層人們苦難的揭露統治者黑暗的現實主義詩人，有他的《賣炭翁》啦、《上陽白髮人》為證。但他的私生活卻極為荒淫、殘忍。倒不是三妻四妾什麼的，而是他養雛妓，十四五歲就買來，都是處女，玩到十八九歲，二十歲就感覺這些女人老了，他也玩膩了，就把這些老了的女人與他家要賣的馬啦牲畜啦一起拉到市場上去賣，他的生活那麼富裕，但他對女人那麼殘忍，完全不把人當人。不光白居易，這也是當時有錢人家的一種風氣。據說與年齡小的處女性交對長壽有益。你說他關心下層人的苦難，我才不信。他這麼對待少女、年輕的女人，20歲左右就老了，跟老馬什麼的一起賣掉，這叫關心人？人在他們的眼裡到底是什麼概念？我倒覺得，這個民族最缺乏的不是財富、不是一套規範人的禮儀，而是怎麼樣對待人，怎樣把人當人，怎樣尊重人。知道國家利益。民族利益甚至全球利益對中國人來說都不重要，重要的是每個人知道自己是人，自己把自己當人待，同時也把別人當人待。西諺曰：你起而捍衛別人被非法剝奪的權利，就是捍衛你自己的權利。比如，在美國，容忍了警察或政府對一個人合法權利的侵犯，就等於慫恿了權力對所有美國人的侵犯。 現在的許多經濟學家也強調讓人先富起來，其他的改革就會順理成章水到渠成。 先富了起來，人家才能知道什麼什麼，做到什麼什麼的。過去我對這種說法還是有些相信的。就是說，以前一個混不吝的小流氓成了富有的個體戶，他身穿名牌西服，腳蹬意大利皮鞋，小頭弄得光光滑滑，他就不再會隨口罵人隨地吐痰了。現在我越來越懷疑，根本不是那麼回事。他一旦富起來，他可以講究些外在的禮貌，諸如不隨地吐痰啦，覺得這樣做不符合他的身份，不配他那套名牌的行頭，但他卻能用手中的錢去做更大的無恥。 壬朔：你說的更無恥是指什麼？ 老俠：比如說去賄賂當官的，還有我剛才說的那種事，至於交易中的欺騙就是小無恥了。 王朔：我就覺得沒有誰更無恥了。咱們最大的無恥早就幹過了，在這之前只是不同程度的收斂，不能說現在比過去無恥。經過文化大革命失敗，咱把最無恥的事做過了。現在，僅僅是富裕就能帶來某種收斂，可能他的內心不會因有了錢變得道德了，反而他可能在內心裡變得更不道德，比如你講的那些事。但他在公開場合還是有所收斂，他怕嫖妓被逮住被曝光，逮住了要麼破財要麼被關上半年一載的。所以他表面上還要擺出有錢人的外觀，人五人六的。我覺得指望用道德約束人的行為是很難的，只有個別優秀的人才能有道德上的自律，道德是不能制度化的。一個優秀的國企頭頭可能廉潔自律，但大多數頭頭們做不到，這就要拿制度化的強制來約束他們。我覺得制度化的強制約束不能帶進私人道德，只能在社會的最低輿論共識中建立一種最低限度的公共道德。什麼是最低呢？比如說，這種道德不能要求人人都去捨己救人或幫助窮人，但這種道德知要求人人不去整人害人坑人，不去傷害別人。你可以不給窮人捐錢，但你不可以從窮人那裡變著法弄錢。但是公共道德這事又挺危險的，稍微建立點兒公共道德又容易侵犯個人利益，咱們這兒又有那麼個不尊重個人利益的傳統，一旦呼籲建立公共道德，負面影響可能就會超過正面作用。 我不知道還有沒有更好的辦法。但說今天比過去無恥，我已經講過我不這麼看。 與最無恥的強迫性政治相比，這些小小的無恥它腐蝕別人，但不是直接地強迫別人，特別是在性上，在中國文化裡的強制傳統，特別適應於那些衛道士們。 老俠：吸毒一旦上癮就是終身的，無恥一旦上癮也是終生的。要再建立起一種東西，得有最低限度的人性基礎，而現在這基礎沒了，怎麼建立？ 王朔：這點上我倒跟你沒什麼衝突。我也覺得沒可能，建立集體勝的道德意識沒可能，甚至我剛才談的最低限度的公共道德都難以建立。恐怕就得是制度性道德了，把約束變成一種葉以對這些無恥之人公之於眾的機制，讓他徹底曝光，再沒臉見人。罰款的辦法是現在比較普遍的，但罰款是以無恥對無恥，談不上是多有效的手段。在我看，罰款是以權力無恥制裁道德無恥，前者比後者更無恥，因為它是強制性的權力所為，是∼種類似於掠奪勝的野蠻行為。罰一個不遵守通好道德令的人，在我看本質上與中國古代因寫了某個字犯了帝王的諱而被處刑或流放一樣。 老俠：我覺得新加坡式的乾淨講道德什麼的，被國內某些人奉為榜樣，美國的一個年輕人因犯了點兒小錯被處以鞭刑，它的這種道德秩序是靠強制性無恥建立起來的，只有兩個詞「錢與暴力」。 王朔：我覺得新加坡那種接近於伊斯蘭國家的道德至上的東西，它把這東西區域化，把這個東西限制在一個範圍內還可以。泛道德和泛政治一樣可怕。假如說這是人性弱點的一部分，你沒法解決，我覺得光靠道德不行。因為道德也有道德過不去的地方，涉及到人的根本弱點，我覺得只能盡量減少或縮到盡量小的範圍，想從根本上解決，所謂再造新人，無一不以失敗告終。 老俠：想再造新人的社會實驗，其結果非但沒造出新人，反而使人退化。 王朔：這麼看，在性上也有這個問題。想從根本上杜絕性關係上的不道德，沒有哪個國家成功過。現在成功的例子就是把它限制在一個範圍內，用規範的法律進行管理，恐怕這也是人類無奈的選擇，最終也只能做到這一點。在道德上起碼要做到「不以為恥可以，反以為榮就有點過分了。」能做到不以為榮就夠了。 老俠：在墨爾本中國去的人也弄了不少妓院，把澳洲本地人的賣淫生意搶走了不少，因為中國人的開價低。一個朋友曾帶我去了一家上海人開的妓院，我是想看看是怎麼回事。讓我特別吃驚的是，那家妓院老闆的孩子就在裡面玩，我問他怎麼不給孩子找個保 姆？他說這裡保姆太貴了，我說你這行不是挺掙錢嗎？幹嗎要讓孩子放學後到這種環境中？ 這時他的老婆從裡面出來，剛剛服侍了一個客人。他們一家三口全在妓院，人手不夠時，妻子也接客。真他媽的想錢想瘋了。 王朔：我覺得人還是應該有點錢。可有些人掙錢剎不住車，越掙越想掙，這個月掙這麼多，再干一個月就能翻一倍。 但有了錢之後，我不相信他的道德水準提高了，而是他顧慮多了，他覺得自己有了點兒體面（不管這體面是真實的面子還是虛假的面子），行為多少有點節制。 你別說人的內心如何如何，他能有表面的節制已經夠了。要是連這點節制都沒有，我想會更可怕。怎麼說呢？我覺得我這種道德要求是相當低調的。 老俠：世界上最無恥的殘忍都是智力造成的，人可以用智慧去無恥。特別是在對待同類上。動物之間的相互殘殺，怎麼可能比人與人之間的相互殘殺更殘忍更無恥呢。兩隻貓打了起來，如果其中一隻覺得另一隻極無恥極殘忍，就一定會說，你他媽的「人類不如」。這種無恥與殘忍在「文革」中已達極端了。蘇聯的殘忍要比中國式的殘忍簡單得多，大清洗，從肉體上消滅就完了。中國式的則要先在人格上尊嚴上侮辱你、擊垮你，遊街、戴高帽、掛破鞋。萬人大會批鬥，讓你自己當眾罵自己抽自己嘴巴，當眾低頭認罪，這要比從肉體上消滅更殘忍。 王朔：我覺得，我們現在道德上的這點無恥，舊中國肯定很普遍。很多人不喜歡這東西，要改變它。所以中國模仿了蘇聯式的革命，蘇維埃在當時提出「再造蘇維埃新人」的口號，而且相信只有社會主義的蘇維埃才能塑造新人。他是想從根本上改造人性，這種改造的出發點也許是基於理想的正義。但他們從高尚的目的出發，不擇手段地搞起來，最後製造的卻是人間地獄和人性淪喪。今天已經沒人再信那套了，低調了。回到一種基本的道德標準：做人只要奉公守法也就可以了，其他的私生活完全是個人的事。 老俠：中國傳統的以行政干預個人私生活的那套，還沒有死，談不上復燃，現在的生活中還有大量的這種干預。你要整人的時候。治人的時候、約束人的時候、剝奪人的時候，一定有許多人看到這個就兩眼放光，興奮得摩拳擦掌。 王朔：它就會把道德呼籲很快轉變成一種有效的行政監控和處罰，最後就是文化大革命時的某些東西的迅速恢復。比如，「通好法」就要確認通好的發生，那就會溜牆根兒。偷聽、跟蹤、小報告全出來了，居委會閒著沒事的小腳偵緝隊就有事可做了，或者不經你允許就進了你的家，突然進行搜查，男人與女人的交往會回到草木皆兵的時代，最後那就所有的個人隱私都沒有了。而現在，剛開始有了一點點私人空間，大家能在一起聊些個人的東西，個人也能保住不想讓他人知道的隱私，有了個互相尊重，進屋要敲門，旅館裡也不會突然有警察闖進來。如果用性混亂作借口，在維持道德秩序的借口下恢復過去那一套，警察就會突然闖進來搜查，你還沒法拒絕，沒法保護自己。 老俠：現在它要想這麼做也能做到。一旦他想這麼做，它才不管你是旅館還是大街還是私人住宅。 王朔：所以咱們的生活中還有一種野蠻的力量，不是很理性或根本無理性的。 在有理性的地方，比如在美國，再多的道德呼籲也不會怎麼樣。美國那兒有大量的人在道德呼籲，但它的不可怕在哪兒呢？在於它有一種理性、制度化的理性制約著，任何一種新的法律的成立，比如限制槍支呀，都要反覆討論多次，而且是就事論事，限定在特定的範圍內，不會對其他權利造成威脅和侵害。而咱們這地方野蠻的力量確實還存在，你給它一個借口，他就會東山再起。我原來真以為是比較安全了，但是最近的一些事……就讓你感覺會隨時再來，你要稍不留神給它個借口，或者它自己製造個借口，「光當」一下，這種野蠻的力量就會動員起來，到那時，全瞎。還是有許多人願意聽它驅使，多數人是抗不住的。對於它來說，不是在一個有限度的範圍或理性的控制下進行，它這個東西一來，在掃蕩這個的同時會掃蕩很多別的，大多數人只能順從…… 老俠：它的確是這樣。你剛才講到的那種感覺無論你採取什麼姿態，痞子姿態也好，大眾文化的「腕兒」也好，像現在這樣向大眾文化開戰的姿態也好，都離不開這樣一個大背景。 沒有安全感是全體的，每個人都沒有，像「文革」時，劉少奇，國家主席又怎麼樣呢？還不是說羞悔就羞悔，說趕下台就趕下台，說弄死就弄死了，他的命運並不比一個普通的平民好，有時還要比平民慘，比如批鬥會什麼的…… 王朔：我不覺得劉少奇那麼慘，更慘的最慘的還是平民們。劉少奇死得冤，總有平反的一日，現在逢到什麼日子還要有紀念活動，而平民呢，像踩死一隻螞蟻一樣默默無聞。我當兵那會兒，剛十八歲，有一段時間在軍醫學院。有三個大池子，裡面泡的全是屍體，已經解剖了。我們站在邊上，看見別人用鉤子一會兒鉤上來一個，一會兒鉤上來一個。鉤一個，說這是個國民黨特務；又鉤一個，這是個歷史反革命。他們鉤上一個，咱就幫著放在一邊，一邊鉤一邊介紹，這是誰誰誰，那是某某某，都是一塊槍斃的。就那麼三個大池子泡著，每次做完手術吧，大伙都把這具屍體撈上來，套上手套，在他身上練練手。那些屍體身上都縫滿了針眼，泡了好幾年了。那時我剛十八歲，沒有太大的感覺，但這件事他媽的過了十年之後…… 一想起來就覺得後腦勺發涼。那種東西一來，頂不住，真的頂不住。那大屁股多沉啊，不坐在你頭上，就是坐在你身邊都挺可怕的。所以我只能這樣盡量躲遠點兒，這樣就使我們的觀點和立場停留在這兒，久而久之，我覺得就變得非常麻木了。 ------------------ 坐擁書城掃瞄校對 || http://www.bookbar.net 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