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郭志剛：以前，我寫的關於您的那些東西，多是研究性的，對象就是您的作品；現在為了寫傳，我想對您的作品以外的生平和生活方面的情況，就是道路吧，希望有個比較系統的瞭解。因為寫傳，生活是血肉，很重要。這部分寫好了，可以更好地顯示一個作家的品格和素質。所以，這回就希望您談得深一點，生活方面的、經歷方面的。 孫犁：今天，咱們上午談一會兒下午再談一會兒，因為你那兒也比較忙，我這兒談時間太多了也不行。以後有什麼問題，你再給我來信。我先把我的意見跟你說一說，我覺得，關於寫這個書，我不知道你是不是全部地看了我發表的那些東西，特別是，「文集」你那兒有，是吧？ 郭志剛：「文集」我有，我全部讀過。 孫犁：「文集」收到哪一本了？ 郭志剛：「文集」收到《晚華集》…… 孫犁：《秀露集》也收了？ 郭志剛：還有《澹定集》。 孫犁：剩下的就是《遠道集》、《老荒集》、《陋巷集》，還有一個交到人民文學出版社去的《無為集》，就這四本，這四本就是四十來萬字。所以，你還有很多材料。當然，你從報紙上看到一些，有的好像還沒有看。 郭志剛：那幾個集子我都看了，就是《陋巷集》和《無為集》，這兩集我沒有看。您近來的文章，我能收集到的很少。 孫犁：第一，就是把這些你沒有看到的材料，都能想法看到；另外，在這些文章裡面，有一篇最重要的，叫《〈善闇室紀年〉摘抄》，不知這文章你看過沒有？ 郭志剛：《〈善闇室紀年〉摘抄》我讀過一部分，有些還在文章中引用過。我覺得，它對瞭解您非常重要，可惜我沒讀全。 孫犁：可以給你弄全。 郭志剛：那太好了。 孫犁：它是一個系統的東西，裡邊包括我個人的主要經歷和時代的主要變化。它就是寫到我入城那一年，入城以後，在天津這一段，變化不是像前邊幾十年那樣大。後邊我沒有寫。從文章裡邊找材料，對寫我來說，還是很重要的。因為我主要的經歷，時代的主要面貌，凡是在我心裡印象深刻的東西，我差不多都寫到文章裡去了。有的是散文，有的是回憶，有的是小說，都有我個人的傳記材料。我覺得，讀我的作品，對你寫這個書，是最重要的。假若讓我談呢，我這兩天也考慮，我還是得給你談《善闇室紀年》那些，可能談得比較仔細一些，但主要的，恐怕還是那些。我無非還是回憶，七歲上學，十二歲在安國縣上學，十四歲在保定上學。進城以後就是兩件大事：一個是我得病；五六年得病，在外面養了幾年病；一個是「文化大革命」。這兩樣大事，在粉碎「四人幫」以後，我寫的散文，或者是小說裡邊，都寫到了。譬如說，芸齋小說，就帶有很大的自傳性質。裡邊有很多地方寫到我，都是第一人稱。那裡邊，虛構的不太多，主要都是事實。還有一些散文，那就更明顯了，譬如交遊方面，回憶朋友的那幾篇，就是我進城以後，所接觸的一些人。 我在一些什麼地方待過，譬如，在青島啊，在太湖啊，在北京醫院啊，在小湯山療養院啊，在頤和園啊，在北戴河啊，都有專門題目談到，它叫《病期經歷》。這些你都看過嗎？ 郭志剛：看過《黃鸝》、《石子》。 孫犁：那個不是。這個叫《病期經歷》，那個是「瑣事」，那是另外兩篇。 郭志剛：《病期經歷》我沒見到，這是不是您後來發表的文章？ 孫犁：大概有一部分已經收到集子裡面去了，《陋巷集》裡還有好幾篇。所以，現在主要的要找一本《陋巷集》。曉明，回頭你問問，看能不能再找一本。我這兒實在沒有了，我原來是剩著兩本的，不是答應你了嗎？宗武急著要，因為宗武也送過我一些書，我說，要不先給了你吧。想法叫曉明給你找一本。 郭志剛：好，這對我太需要了。 孫犁：《無為集》裡邊的東西，回頭有些剪報提供給你吧。 《善闇室紀年》要搞個全份的，把頭兒接上。其次就是，譬如我寫的《鄉里舊聞》，也都是關於我的歷史方面的。另外，就是還可以找一些同志談一談，你覺得收穫大嗎？譬如說，跟鄒明他們，跟韓映山他們，有收穫嗎？ 郭志剛：昨天去白洋澱的時候隨便聊了一下，聊的不算太多。我從韓映山同志一些介紹裡邊，是受到了益處的。例如，他說：「從前孫犁同志幫我們改稿非常認真，我有篇《鴨子》，那條小河是朝西流的，孫犁同志一看，一般的河都是往東流呵，怎麼會是沖西流呢？就想改過來。後來又想，也許有特殊情況，他那兒水是朝西流的。」他說，您親自把他找到報社裡去，一問，是朝西流的，就沒有改。這件事很說明問題。 孫犁：類似的文章，我寫過一篇《改稿舉例》，不知這篇文章，你看過沒有？裡邊是談改稿，實際上也是我個人的經歷，是別人給我改稿。這個對你寫傳大概也有用處。 郭志剛：很有用處。 孫犁：所以，我寫的東西，在目前來說，是最重要的取得材料的來源。我說這話，好像和以前咱們談的有些矛盾，實際上也不矛盾，你可以試一試，去找一些朋友，找我的孩子們，跟他們談一談，你從那兒收穫不會太大。譬如，你跟我的女兒小森談，談不出什麼來，絕對不是我不願意叫她跟你談，是因為我離開家裡的時間比較長，跟她們在一塊兒的時間很短；另外，我也很少跟她們說點這個那個的，我不大跟孩子們在一塊待著，也很少跟她們說話，所以，她們都談不出什麼東西來。 郭志剛：我相信。我對訪問別人也沒敢抱很多希望。 孫犁：朋友們也是這樣，因為有一些寫傳的，他們也找過一些朋友，我看他們寫的那些東西收穫也不太大。 郭志剛：是的。所以對於訪問別人，我也就猶豫了。孫犁同志，儘管您說的很少，但我每次來天津，在和您短暫的接觸當中，老實說，倒給我不少感性的東西。 孫犁：因為是直覺。 郭志剛：這我倒是有些體會。有一位傅正谷同志，他說，原來住在您的多倫道寓所附近。 孫犁：我跟正谷見面比較多。 郭志剛：他說，您對他幫助很大。比如寫文章，您提出來就是要鑽些空子，意思是研究一些別人不曾研究過的東西，即空白點，他認為這對他啟發很大。我聽了也受啟發。 孫犁：正谷到我那兒去的比較多。 郭志剛：您的文章裡說，您小的時候，患過驚風疾，這是種什麼病？ 孫犁：就叫抽風。 郭志剛：我第一次見您的時候，那是在七九年，我一個人找到多倫道那個院子裡去，第一面印象非常深刻，很難用三言兩語表達清楚。但是，我還能夠把見到您的那個印象和讀您的作品聯繫起來，我覺得它們是一致的，都可以用「凝重」、「含蓄」這樣的字眼來表達——我說不好，那是初次見面的印象。您當時說話，下巴有些抖動，是不是從小就這樣？ 孫犁：從小不這樣。但是，和那個病根兒有關係。我小的時候，我們家裡還是比較貧窮，從小我沒有奶吃，很弱，弱了大概就很容易得這種病；另外，鄉下不大講衛生，臍帶剪的時候，或者是營養不良，都可以引起小孩的抽風。這個病對我以後的神經系統可能留下一些毛病，所以，五六年就得過一次很嚴重的神經衰弱，在這以前，我就經常失眠，經常有一些神經方面的症狀，那年突然就重了。五六年，我算算多少歲呀，一九一三，那是四十三歲，歲數到了中年，有些病就要爆發了，得這個病以前，我這頭有時就擺動，也不是老擺動，遇見情緒上激動的時候，它就動得厲害，你們大概也能看得出來，要是心情很平穩，它也不動，動的時候，自己也不大覺得。直到現在，我感覺，我神經方面不太健康，有時失眠，容易激動，容易惱怒，這都是神經系統的毛病。它可能對寫作也有些影響。生理上的這種病態，它也可能反映在我的寫作上，反映在寫作上，好的方面它就是一種敏感，聯想比較豐富，情緒容易激動。這是一些病理學家經常談到的問題。 關於生活方面，我這個人，你看文章就可以看得出來，比較簡單，我這個經歷，當然說起來也算複雜，但實際上也很簡單。複雜的是時代，時代不平常。 譬如，趕上了北伐，趕上了北伐失敗，趕上了「九·一八」事變以後日本的侵略，和對日本的反抗，以至於後來的抗日戰爭和解放戰爭。經歷的時代變化比較大，我個人的生活，說起來還是比較單純的：從上學，到教書，到參加抗日工作。抗日工作也不過就是教書、編報、寫文章，比較簡單。個人私生活方面，我覺著也比較簡單，也沒什麼很離奇的戀愛故事，有一些也是淺嘗輒止。隨隨便便就完了。但是，也留下一些印象，這些印象我也不大掩飾它，有時就在一些作品裡邊寫出來了，如實地，不是加以誇大。實際情況是這樣，我這個人也不善於此道。這方面我不行。張同志走了以後，馬上找一個老伴，那時倒有這種想法，但是拖下來了，到現在呢，就不能再找了，因為年歲太大了；另外，我也很怕找那個。我這個人對於家庭裡的那些事，也不善於處理，不善於處理這種關係。到這個歲數找一個，假如不好，反倒增加很多麻煩。我覺得一個人安安靜靜地能夠讀點書，寫點文章，就可以啦。現在我考慮，找那個是弊多利少，也造成各方面的矛盾，弄得心情不大愉快。我覺得，只有我那個天作之合併主張從一而終的老伴，才能堅忍不拔，勉勉強強地跟我度過了一生，換個別人，是一定早就拜拜了。 希望你千萬不要在這方面，虛構情節，所有感情的糾纏，我都寫進作品裡去了。 郭志剛：孫犁同志，我不會。我能理解您的心情。 孫犁：關於文學這方面的事，我年輕的時候，也是很好名的，好利不好利，那時候無利可圖，也談不上，一直到進城以前，寫文章也沒什麼利。我年輕的時候很好名，譬如說，上中學的時候，我們有個國文教員，每回發作文本的時候，好的作文都夾上點稿紙，準備在《育德月刊》上發表，老師發作文本的時候，我很注意我那裡邊是不是夾著稿紙。夾著，我就很高興；不夾著，心裡就很彆扭，很失望。現在到這個年歲，走向世界，不走向世界，我從來沒有想過。我也不以為走向世界就是光榮，或者不走向世界就是不光榮。過去，在抗日戰爭中，是有所為而寫作的，是為了工作。現在，我寫文章，說真的，是消遣。有時悶得慌，寫慣了，就寫一點，沒什麼目的，甚至「為藝術而藝術」都談不上，就是隨隨便便地寫一點，真正是隨筆。至於寫到別人的事，我當時也沒有惡意，有些壞效果，得罪一些朋友，捫心自問，無愧於心。我也吸收一些經驗教訓，還是休息休息吧。現在我感覺，說話也沒用，寫文章也沒什麼用處。我從來也沒有想過趕時髦，追求新奇，我不善經營，生活上無能，安於隨隨便便的簡易生活，因此也不羨慕外國人，做夢也不想出國居住，如果在國外，我會吃不上飯的。我在銀行裡存了一些錢，我從來也不去管它，吃了很大的虧，可是，叫我買一個彩電，兩千七，我還覺得它貴。 開這個學術討論會，我興趣也不大，剛一弄的時候，我堅決不幹，我說，你們要開，朋友們來了我不去。那回是昌定他們，昌定當文學研究所所長。這次，我老了，也不跟他們爭這個了，我說，你們頭到我死，不弄一回，好像是個遺憾。昨天，學正來，跟我談這個會的經過，談完了以後，我說，學正，你這回沒有遺憾了吧？究竟有什麼意義，回頭看文章，看有沒有成果。對於文壇，對於寫作，說真的，我有點不大關心，剛才，市裡的那個負責同志說，無論如何，你還掛著作家協會的名。我是辭過好幾次了，頭到他們來，我還說，我堅決不幹這個了，名譽的事也不幹了。我說，我身體不好，我不能去開會；另外，對於一些青年同志，我也不大瞭解，他們對我也不大瞭解。今天又來談，好像是說，你還得掛這麼個名。我說，假如考慮這樣對黨有好處，那你們就看著辦，按我個人說，我是不願再幹這種事了。 有些同志對我很熱心，很熱忱，對我很有感情，我是看得出來的，我對他們的心意，也很感激。 但是，我不把我自己看得那麼重，我從來也沒有把我自己看得那麼重，我也不覺得我有什麼大的成績，古今中外的一些作家，寫的東西那麼多，我才寫了一點點東西。過去，幹這行的人少，這叫什麼，「沒有硃砂，紅土為貴」，是吧？大家研究呀，討論呀，評論呀，做了很多文章，我自己有時也很慚愧。 譬如說流派，我發表過好幾次意見了，一位教授叫吳奔星，知道這個人，是吧？ 郭志剛：知道。現在在南京。 孫犁：他說，孫犁前邊是不承認這個流派的，後邊又說不違眾議，好像也承認這個流派了。關於流派，本來我就不大懂。有人說有，有人說無；有人說限於河北，有人說別的省市也有。有人說要發展，不能一成不變。我想，發展當然好，也要有個限度。比如，有的同志，在商品經濟面前，要改變創作機制，千篇一律的，談情說愛的小說，還嫌不應時，不過癮，開始描寫亂倫的情節，把這種小說，也算作荷花澱流派，不大妥當吧？ 郭志剛：與會的同志們，既然都是來參加這個會議，多半還是志趣相同。也有人提出別的看法，那也是很自然的。我還聽說——那倒不一定是在這次會上，別處也有這樣的議論——說趙樹理的出現是文學上的倒退。我不贊成這種看法。 孫犁：這也是很時髦的，前幾年是超越，現在是否定。現在我總感覺到，有人極力地否定解放區的文學。解放區文學有它的一些缺點和所謂的局限性。但是，必須和時代聯繫起來，把那個時代拋開，只從作品上，拿今天的眼光來看，當然就發現它有很多不合時宜的地方。譬如說趙樹理，你拿今天的一些理論，來判斷他的作品，當然可以看出，這個那個，都不對。在抗日戰爭的時候，假如按今天這個理論去寫東西，起到的作用，能夠像趙樹理起的作用那麼大嗎？不會，也不可能的，離開時代，來談學術問題，那就失之千里。趙樹理選擇的創作方法，在當時，可能是他的最佳選擇。如果他那時不是這樣寫作，而是按照今天一些人的主張，脫離政治、淡化主題、強調自我，那是不堪設想的。 那時的主題，就是抗日。這個主題是只能強化，不能淡化的。 批判一如創作，也並不是一件容易的事，必須有理有據，如果所據失實，那道理也就講不通了。 作家總是帶有時代的烙印，作品總是帶有時代的特徵。另外，文學與政治的關係，我過去總提離政治遠一點，老給人家抓小辮兒。所謂遠一點，就是不要圖解，不要政治口號化。現在，有些人說解放區的文學，都是為政治服務，好像就是一錢不值了。我覺得，不是那麼回事。當時為政治服務，也不是有人強迫，都是出自本心的。參加抗日戰爭，那是誰逼迫的？離著延安好幾千里，跑到那裡去，挺苦的，那是日本人逼迫的，那是大勢所趨。 不管怎麼說，不能和政治一點關係都沒有。現在一些新的文學作品和政治沒有關係？都脫離盡了？我不相信。我看和政治更近了，功利性更強了。不是那麼清高。有些人很時髦，過去強調政治對文學的作用；現在又強調文學什麼都要脫離。現在又提什麼「現實主義回歸」，我覺得，談不到什麼「回歸」，現實主義是個存在，它也沒有到哪兒去。新把戲玩膩了，好像這又是一條路。現實主義是文學創作領域的土著，它不會輕易離開，更不會像一個棋子，隨便被人移動。我也不認為暴露社會黑暗或渲染民族的落後愚昧，就是現實主義的新的深化。 這種手法，古已有之，巧拙不同。目前有的，既談不上新，也談不上深。 現實主義的最大功能，是能在深刻廣闊地反映社會現實之外，常常透露一種明智的政治預見。 紅樓夢創作於乾隆年代，並非創作於同光時期。但它預示了滿清統治的敗亡前景。「好了」這一主題，出現於清朝盛世，而不是清朝末世，這就是曹雪芹的現實主義。現在，我也很少看小說，偶爾看個一篇半篇的。一是老了，眼不行；二是那內容和我的目前生活距離很大。當然，也有很多好的作品，不可否認。我覺得，亂七八糟的東西太多了。出書、出版社沒有心思去印正經的書。《陋巷集》印得還不如舊社會一折八扣的貨。我贈出去的書，不少人來信說缺斤少兩（短頁）。現在，有「以文養文」的說法，說穿了，就是以壞書養好書，以坑害人的書，養有益於人的書。壞書一印幾十萬，好書只印兩千本。從社會效益看，這究竟是誰養誰，是多麼顛倒的事！前些日子，「百花」要出《我與百花》一書，叫題個詞兒，我不愛幹那個，考慮和他們的關係，我寫了點，和別人寫的不大一樣，也給我印上了。 郭志剛：孫犁同志，您就隨便跟我們聊天得啦。 孫犁：一會兒，我去拿照片去，拿照片你挑一挑。 郭志剛：印書的時候，還是希望有一些比較珍貴的照片，我拿走的話，用完之後再還回來。 孫犁：因為動亂，青少年時期的照片，已經很難找到。看到一些人能把嬰孩的照片也公諸於世，真是羨慕不已。晚年送往迎來，照了一些像。選用時，最好不用和名流的合影，以免借重他人之嫌。可只用我個人的。家屬的照片也最好少用。至於你在文章中，如何寫我的交遊，不在此限；咱們再談一點兒，也不一定有用。 郭志剛：有用，就這麼說吧，您講話的聲音，將來都會幫助我理解、回憶和想像，當然內容更有用了。寫傳，必須更貼近一點，因為我們又在兩個地方，我如果住在天津，住在您的附近，還好辦一點，錄音呢，我回去可以放一放，聽一聽。 孫犁：我弄過兩次了，有一次是《文藝報》，跟吳泰昌談的時間比較長，你這是第二次，我從來也不弄錄音機的，也沒談過那麼長時間。現在老了，的確談不出新東西來了，我現在很少思考新的問題，就是一些舊的，恐怕都是重複的。 郭志剛：我懂。 孫犁：我們常提「靈魂深處」這個詞兒。只有真正看到作家靈魂深處的東西，才能寫好作家的傳記。就說文學，我經常思考的就是這個。小的時候就好這個，從上小學就好作文，老師在這方面也鼓勵一些，中學也是這樣。自己好看書，我們家裡都說我是個書獃子，而且說我有點傻，我幹這個，一是個人愛好，二是因為我幹不了別的，沒有能力去從事別的工作。按我這個家庭說，本來我可以去學徒，因為我父親是從小學徒，是搞商業的，我父親看我不行，說我伺候不了人，我小的時候比較嬌慣，是獨生子，好多弟兄就剩我一個人。所以，才叫我唸書，家境也稍微好一點了。後來，我父親願意叫我考郵政局，就是考個郵務生。譬如說，縣裡的郵政局，有個局長，有一個郵務生，郵務生就是撿信。我正在北平流浪，我父親一聽到北平總局招考，就把我那中學畢業的文憑，用個小鐵桶裝上，給我掛號寄到北平，寫信督促我去考。頭一場我就沒考上，一進屋子，就是英語會話。在中學裡，我學英文還是很用功的，而且受到老師的好評，英文作文也能作好幾頁，念了好幾本英文書。但是會話就不行。同時，郵政局裡面，也是先用他們的子弟，就是頂替的意思，外人很難考上。沒考上，我父親當然就很失望了，也沒有責備我，後來又給我找點職業，有兩次職業，都是我父親托人給找的。我都寫過文章了，題目叫：在北平。我沒有能力去一步一步地當個領導啊，或者是下邊有一撥兒人呀，沒有這個想法，也沒有這個機會。所以，在抗日期間也好，在解放戰爭期間也好，我都是穿得破破爛爛的，生活很艱苦，搞了那麼多年，連匹馬都沒有騎上，連個自行車都沒有。我常有種自卑感，就是說，我這個人不行。 郭志剛：孫犁同志，就做官這方面來講，也許您有這種感覺，至於搞文學，我覺得您不會有這種感覺。 孫犁：這一生的經歷，我不知道別人對我是怎麼看法，自己心裡覺得，假如不是抗日戰爭，可能我也成不了一個什麼作家，也就是在家裡繼承我父親那點財產，那麼過下去，過成什麼樣子那也不知道。所以，對於參加抗日戰爭，參加共產黨領導的工作，直到現在，我也不後悔。我總覺得，這是給了我一個機會，至少是在文學上給了我一個機會。至於今天，社會上的一些變化，國家的一些困難，我還是關心的，有時候想起來，心裡也不是很平靜。 郭志剛：您的文章早就流露出來了。 孫犁：不是那麼平靜。我感到，我們的問題很多，遇見的困難也很多，至於個人，「文化大革命」，或者是以前，在革命過程裡遇到的一些事情，或者說一些不好的遭遇吧，當然也不是在心裡沒留下什麼痕跡。 但是，究竟我們這個國家怎麼治理，怎麼朝前走，腦子裡想得比較多一點。愛國之心，是一種天性。 遇有機會，還總想為國家出一點力，但常常是力不從心，或者是事與願違。「文化大革命」，你看到了，一些人的人性，或者說是靈魂，墮落到了什麼程度，卑污到了什麼程度！致使一些潔身自好之士，紛紛自裁。當前，在引導人民致富之時，應積極引導人民向善。為富不仁，必引起很多麻煩。這本來也是文學的職責，現在有些作品，卻反其道而行之。我越來越感到什麼作家也離不開這個時代，他也得受當前政治的影響，很難在這方面，完全逍遙，那麼孑然獨立，那是不可能的。 郭志剛：我在《孫犁創作散論》裡邊曾談到，您在內心深處還是關心政治的。因為政治和人民的命運休戚相關，我在書裡說，像您這樣的作家，不可能不關心人生，因而也不可能不關心政治。有篇文章說，作家之從事文學事業，就好像「飛蛾撲火」，有一種力量吸引他，他專注於文學是可以理解的。誇張點說，他將整個的生活和生命都投入了文學，大概他也不去考慮別的了。 孫犁：白樂天，「兼濟天下」時，能寫詩，「獨善其身」時，也能寫詩。我們不能和他相比，能做到獨善其身，就算不錯了。過去，我是很少用「小人」、「君子」這種詞兒，現在寫文章有時候也用了，你說這是儒家的什麼也可以。古人有所謂鴻鵠之志，我們也不能高攀的。但出處的選擇，還是應該有的，鴻鵠如果長期與雞鶩為伍，終日與之爭食、爭宿，那它的高志也就降低為雞鶩之志了。對於人生，對於社會，不像過去想得那麼天真了。這種感情，在抗日戰爭期間，沒有發生，在解放戰爭期間，也沒有發生，就是從「文化大革命」以後，這種感情強烈了一些。有時候寫文章就控制不住。人家說我現在變了。或者是筆法變了，我自己也克制這些。主要是我感覺到，現在寫文章沒有什麼用處。 郭志剛：還是有用處的。 孫犁：社會風氣的形成，誰都很難說，究竟是怎麼形成的，究竟向哪方面發展，究竟怎麼才能收拾、改變。 這是很複雜的問題，也不是一天、兩天能夠解決的。我在青年時期，我父親開始也是淨找那些老先生，給我講一點什麼東西。後來，到了學校裡，也有一些老先生，引導著我們讀一些舊書。但那個時候，我主要的是讀新書，那個時候，革命的書，革命的小說，最能吸引青年學生。我在中學裡，寫的文言文也還可以，我們有個老師叫孫念希，是華北有名的古文家。這個人是做官的，給一些要人當秘書長。他在我們學校裡教過一個時期國文。 郭志剛：「育德」？ 孫犁：嗯，「育德」。他是蠡縣人，那是高中，他教了我們大概有兩年，我都是寫文言文，他還說是寫得不錯的。但是，那個時候，我主要是讀新書，你大概從文章裡都能看到。從我病了以後，新書就讀得少了，從病了以後，我就開始買舊書，你看，在我吃飯的那屋裡，兩個大櫃子裡邊，全部是這個。有幾櫃子線裝書。我買來呢，就得翻一翻，買以前，得查一查這書是什麼內容，我也增加了一些版本的知識，關於那些作者，他的傳記，書的提要，也得讀幾篇。弄了好多年，把時間消耗在這上面，從讀新書到讀舊書，這也不是我一個人，我看歷史上，特別是從五四以後，走這個路的人很多。這也可能是一種倒退，也可以說是復古，也可以說是一種沒落，也可以說是什麼別的，但是，我覺得不是那麼回事。我沒有上過大學，對中國文化有這麼一個學習的機會，還是有好處的。「文化大革命」以前，有人就說，孫犁已經埋在故紙堆裡了。 郭志剛：您寫了這麼多文章，把古書翻出新意來啦。 孫犁：現在大家又在那裡批儒，「文化大革命」時叫什麼？ 郭志剛：叫做「批儒評法」。 孫犁：對，現在我看又在那批儒，要建立什麼新的儒學。 郭志剛：有這個說法。 孫犁：我說，你不管是新儒學吧，舊儒學吧，中國這些舊的文化，作為一個中國的作家，一點都不懂，會鬧笑話的。現在，笑話已經不少。我也是極力避免鬧笑話，我老了，寫「讀書記」的時候，我是查了又查，翻了又翻，年代呀、姓名呀，有時候容易記錯。 所以，我對人說，你看我寫「讀書記」好像省勁，創作，我坐在那兒，腦子裡有什麼我就在那兒寫了，「讀書記」我得一個勁兒翻書，不定翻幾遍，我才能寫成一篇。我沒上過大學，沒受過科班訓練，有時也出個別的差錯。現在我寫了這種文章，都是在《天津日報》發表，我可以自己校對，可以糾正一些東西。這幾年寫的「讀書記」很不少。新書是讀得少了，也很少看這幾年介紹的文藝思想。弗洛伊德，在三十年代，我就讀過一些。那天，我看胡適給董康日記寫的序，那是民國十九年，裡邊就提到弗洛伊德。弗洛伊德不是什麼新的東西，早就介紹到中國來了，胡秋原編的讀書雜誌，也介紹過。 為什麼在過去吹不起來呢？那和時代有關係。在二十年代、三十年代，你吹這個，是吹不起來的，不是沒人想吹，這個風刮不起來，青年人不接受這個，正像現在青年人不接受我們當年接受的那些東西一樣。現在它就可以成為一個思潮，成為大家認為是了不起的東西。我那次跟吳泰昌的談話，也談到過弗洛伊德。我說，弗洛伊德就一點用處也沒有嗎？現在我不願意談這個問題，什麼東西談得太過頭了，就沒什麼意思。你在會場上認識一個傅正谷，是吧？ 郭志剛：對。 孫犁：他經常買這些書。有時我說，正谷，你最近買什麼書啦？你到書店裡去了嗎？有什麼新書啊？他有時跟我念叨念叨，我才知道，現在又翻譯過來一些什麼書。翻譯一些書比不翻譯好，大家讀一讀。現在強調這些東西，說句老話，有社會根源。 郭志剛：傅正谷同志在會上發言，好像講到這個意思，他說，他準備寫一篇文章，叫做《孫犁同志和夢》呢，還是《孫犁同志和弗洛伊德》？ 孫犁：因為他正在寫關於夢的東西，他也想給我來一篇。 日本廚川白村的《出了象牙之塔》、《苦悶的象徵》，就完全是弗洛伊德，也可以說是發揮，早就介紹過來了，這兩本書，我還很愛讀，我在中學裡就讀了。 魯迅翻譯過來了，豐子愷也譯了一本。但是，魯迅先生翻譯了，他也不強調弗洛伊德，因為那個時候，整個的讀書界、知識界、文化界都不是這個氣候。那時候都是馬克思主義，別的吹不起來。所以，哪一個時期，讀什麼書，是一種思潮，青年人的一種心理，一種要求，都和政治思想有關係。一個時代，知識分子，他的思想，他的遭遇，他的喜劇和悲劇，都和政治有關係。 郭志剛：孫犁同志，剛才您說，您是從讀新書到舊書，五六年生病以後，就讀舊書，當時具體的想法是什麼？ 當然，可能是讀舊書適於養病，帶有一些消遣，解悶兒的性質。我想，不會完全是這個吧，您是不是有些別的想法呢？ 孫犁：我養病回來，已經是六○年了，回來才大批地買書。當時，有點稿費，我又不好買別的東西，我從小就好買書，過去沒有錢，現在錢比較方便了，我沒別的用途，不買房子，不買地。田間勸我在北京買一所宅子，他們都買了，很便宜。那個時候，北京呵，幾千塊錢就可以買個四合院，我跟老伴商量，老伴說，無論如何不買房。因為家裡的房，土改時分給貧農團了，蓋了多年都給拆了，她傷心啦。我就各地方去郵購書，除了在天津逛舊書攤兒，南京啊，上海啊，蘇州啊，北京啊，各地方去要目錄，要了我就圈上圈，寄回去，它就給我寄書來。我那個台階上，每天郵政局給我送一大包、一大包的舊書。當時的想法，我在文章裡說是要想當藏書家，想當藏書家，好像是當時的一種興趣，不是對於新的文學失望，或者是對什麼有一種幻滅感。 郭志剛：不會。 孫犁：不會是這個。當時情況，也不像「文化大革命」以後這樣，可能就是要藏書，鑽進去了，就出不來了。 魯迅說過，古書這個東西能把你陷進去。因為它那裡浩如煙海，今天買了這個，明天又想買那個，買了很多沒用的書。因為有用的書，人家早買去了，目錄上剩下的沒人要。我在那上邊選擇，也買不到什麼珍貴的版本，花的錢也很不少。所以，關於歷史的，關於哲學的，甚至於關於農業的，關於書法的，都有很多。也沒有很好地看，弄了好多年這個。 「文化大革命」就停止了。我也出不去了，現在古舊書店裡也沒有貨了，也沒有好書了，有一點都非常貴，一般的線裝書，現在一本就是好幾塊錢，都是影印的，拿線一穿，就是好幾塊錢，買不起，也不想買了。除非我寫什麼文章，我才找出書來，不然，我也很少看了。 郭志剛：藏書家往往是這樣。買了書，他就在那預備著，用的時候方便。您的讀書記，我看精力佔了很多，也是非常有價值的。這可能是跟人生的經驗、閱歷有關係。您的看法往往是非常新穎的，跟現實聯繫也很緊。您這些年寫的，我沒有都讀，您前些年寫的，我倒是都讀了，「文集」裡的我都讀了。 孫犁：在日常生活方面，我好像也多少寫過。我這個人，現在顯得很瑣碎，很固執，有點吝嗇。我的確是什麼東西都不願意糟踏。這回搬家，孩子們說，破破爛爛的，就不要搬到新房間裡了。結果，整個又過來了，破衣服、破鞋、破襪子，全部帶過來了，到這邊也沒有扔，又收起來了。我有很多稿紙，有一回，我還叫曉明拿回去好多，我說，我用不了那麼多稿紙。我老是裁廢紙條子，寫東西、寫信都是用那個。看見白紙就弄下來，放在寫字檯上邊了。 郭志剛：這不是吝嗇。 孫犁：我跟家裡人說，我是個窮學生出身，我過的那生活，從學生，到當個小職員，到當個小學教員，我那收入，是微不足道的，我還要買書，還要給家裡一部分。我從小養成這個生活習慣。在戰爭期間，困難就更多了。我說，這很難改。我看見別人糟踏東西呀，心裡就很彆扭。直到現在，我鋪的一個褥子，是我母親鋪過的，小孩們不要，給我扔過來了。 我也不說這是一種好的品德，我覺得就是瑣碎、固執，不開拓，啊？ 郭志剛：您自己這樣說。 孫犁：人家都那麼說，孫犁這個人很難處，誰跟他在一塊兒，也待不長，造成這麼一個印象，是因為「文化大革命」時，有些傳言。我覺得，有彆扭之處，也不完全是那樣子。譬如，曉明，他要是不經常往我這兒跑呢，他對我也不瞭解，可能聽見人們傳說，就認為我是那麼一個人。實際接觸多了，也不完全是那樣子。我倒是孤僻，這一點，我自己承認。現在，我的確是不願意多接觸人，朋友們來了，我也比較冷淡，就是不那麼熱情。我們也算熟了，你也會有這種感覺，不願意接觸人，不願意追逐。康濯的愛人來了，她叫王勉思，她要在我這兒吃飯，我說，勉思，咱們買兩毛錢的肉，吃餃子吧。那是前幾年的事，現在兩毛錢根本不賣給你，勉思回去說，老孫叫我吃兩毛錢的肉餃子。康濯也是，我們算是最熟了，有一回，他跟我老伴說：「今天好了，留我吃飯了。」我很少留人吃飯。 郭志剛：可以理解。這些跟您的文章、為人，倒是滿一致的，無可厚非。人有各種各樣。假如換一種方式呢，可能我們讀到的就不是現在的孫犁的文章了。 孫犁：天津有個叫克明的，有一回，我留他吃碗麵條兒。 他說，相交這麼些年，孫犁同志就請我吃過一頓麵條兒。生活上，我現在的確是很少想，也沒有什麼慾望，可能是老了，不想再弄點什麼名堂，或留些什麼身後的名。年輕的時候，人家寫一篇評論文章，裡邊有些不適宜的話，我心裡還不大高興。現在你把我寫成什麼樣子都沒關係。我都不會責怪你。可能是人到了無可奈何的時候，就是這麼一種狀態。 張同志在這兒待了那麼幾年，走了以後，我的確也寫了有關她的故事，但是我對於她，並沒有惡意。我覺得，她走那也是應該的，我並不責怪她，你看了我寫的那個《幻覺》，是吧？在當時，人家有人家的想法。我還有一篇文章沒有發表，在人民日報放著，題目叫《續絃》，回頭你看一看，那篇小說可能還有點意思。我對她沒有惡感，想起來，也是各有好處，各有缺點吧。有些人認為，孫犁很重感情，這樣大的打擊，好像受不了。也不是那麼回事，這都是人生可能遇到的事情，我也不把它看得那麼重。一生吧，我們不能比擬什麼偉大的人物，就是我這個平凡的人，也遇到過洪水，差點把我衝到河裡去，遭到滅頂之災。幾次炸彈沒有炸死，槍子兒在身邊跑的那就更多，「文化大革命」，幾次想自殺都沒有死成。這也不是什麼悲劇。作為一個人，一個時代，在這個時代裡走過來，他要遇見激流，遇見漩渦，遇見礁石。總而言之是走過來了，這就算命大。所以，一切事情，我都看得很淡，對於兒女們呢，我也不看得那麼重，就像司馬遷對朋友說的。總而言之，我目前的狀態，在別人看來，是孤獨寂寞，我自己還沒有什麼太寂寞的感覺。我只要寫起文章來，我覺得很有意思。我說無論如何不能放棄寫文章。你不叫我幹別的可以，寫文章好像對我很有用處。但我和我的文章，畢竟是像一片經過嚴霜的秋葉，它正在空中盤旋。人們或許仍在欣賞它的什麼，飄落大地，化為泥土，才是它的歸宿。 郭志剛：這是您的修養。孫犁同志，您跟那些老朋友，現在還來往嗎？來往還多嗎？ 孫犁：也沒有多少人了，天津的老人們，有來往的就三、五個人了，那天參加會的兩個老頭陳潔民、孫五川，都是老朋友。這幾年陸續地死了一些，外地的這幾年聯繫也少。寫信也少了。我認識人並不少，文藝界老一代的，年輕時，曾整天在一塊兒。 郭志剛：跟舒群同志有來往吧？ 孫犁：有時候，捎個信兒什麼的。我這個人是這樣，多麼要好的朋友，也不是經常地、熱烈地去接近。就是老領導，我也很少給他們寫信，我也很少給他們贈書。周揚同志看到我的「文集」，說，你寫了這麼多輔導文章，過去我不知道。 郭志剛：從您跟丁玲同志的通信看，您對丁玲同志是比較敬仰的。 孫犁：丁玲這個人，好交朋友，她好聯繫人。 郭志剛：舒群同志，我是從您寫的文章裡面看到的。還有朱寨同志，他說，他聽過您講《紅樓夢》，到現在印象還很深刻，還說您比同時代作家，受社會科學，受文藝理論的影響更深。您對朱寨同志有印象嗎？ 孫犁：有印象，他是文學系的，那時候，一塊兒在「魯藝」，因為就那麼幾個人，我都記得。 郭志剛：跟何其芳…… 孫犁：都在一排山上，但我很少到人家去；人家也不常跟我說話。我對人都是很尊重的，直到現在，提起過去的一些老同志，譬如，我寫的《關於丁玲》那篇文章裡，我說，嚴文井同志曾經帶著我和邵子南，去聽周恩來同志的報告。嚴文井同志看到那篇文章，馬上給舒群同志打電話，他很高興。我對於過去的一些同志，一些戰友，或者稍微年歲大一些的，我都是很尊重的。我覺得，不管別人對我怎麼看，我在文藝界，沒有對不起朋友。我一生作文，像個散兵。我從來沒有依附過什麼人，也沒有拉攏過什麼人。我覺得，我沒有必要那樣去做。 我從小就有些孤僻，我在老家的時候，我那老伴就說，來了人呢，他要不就洗手絹呀，要不就是找什麼東西呀，總是不能很好地坐在那兒，和人對著面地說話。我不好湊熱鬧，好往背靜的地方走。 當年，舉國若狂，爭先恐後往大寨、小靳莊參觀，我一次也沒有去過，也不想去。我現在的身體，也還可以，比上不足，比下有餘。我一說話，聲音特別大，是教書練出來的，我那時教書，是在大席棚裡，五、六百人坐著小板凳，我要喊到後邊那一排也能聽見。還有就是走路，直到現在，人們都說我走得很快，是抗日戰爭走出來的。一切還算是不錯的。 郭志剛：您談的這些，對我非常寶貴，如果能多有幾次這樣的談話就好了。 孫犁：我還是希望你多讀我的作品。 ------------------ 一鳴掃瞄，雪兒校對 |
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